Masové hroby politických vězňů a příslušníků II. a III. odboje

Přepis veřejného slyšení v Senátu Parlamentu České republiky 10. prosince 2015

Stenozáznam veřejného slyšení, které iniciovalo společně s dalšími nevládními organizacemi Centrum pro dokumentaci totalitních režimů, je publikován se souhlasem jeho organizátorů. Přepis pořídili zaměstnanci Senátu Parlamentu ČR na základě zvukového záznamu, pro větší přehlednost je rozdělen na odstavce, jinak není obsahově ani stylisticky upraven. Program veřejného slyšení je dostupný zde.

Senátor Jiří Šesták: Dobré dopoledne, vážená paní místopředsedkyně Senátu, vážený pane kardinále, vážení kolegové senátoři, vážení a vzácní hosté, vážené dámy a pánové, vítám vás na dnešním veřejném slyšení, jehož tématem jsou masové hroby politických vězňů a příslušníků II. a III. odboje. Je mou milou povinností jako senátora, jsem Jiří Šesták, abych se představil, jako senátora Parlamentu ČR vás přivítat zde v Rytířském sále, v krásném prostoru, který je velmi důstojný, myslím tomuto tématu, nad kterým jsme se dnes sešli.

Na podzim 2014 vzbudilo velkou pozornost veřejnosti vyzvednutí ostatků pátera Josefa Toufara, který zemřel 25. února 1950 na následky brutálního mučení příslušníky StB, a byl následně tajně pohřben na ďáblickém hřbitově pod smyšleným jménem. Exhumace, která se uskutečnila v rámci procesu jeho blahořečení, přispěla k oživení diskuse o existenci a budoucnosti masových hrobů na území ČR, ve kterých jsou uloženy ostatky oponentů totalitních režimů. Představitelé nevládních organizací, Konfederace politických vězňů ČR, Sdružení bývalých politických vězňů, Platforma evropské paměti a svědomí a Centrum pro dokumentaci totalitních režimů se 10. 12. 2014 obrátili na pana předsedu vlády ČR Bohuslava Sobotku, aby byly ostatky obětí totalitních režimů uložených v Ďáblicích a dalších místech exhumovány, identifikovány a zločiny vyšetřeny příslušnými orgány [žádost a další dokumentace je dostupná zde – pozn. red.]. Současně požádali, aby byla místa masových hrobů prohlášena za národní kulturní památku. Se stejnou žádostí se zástupci nevládních organizací obrátili také na ministra kultury ČR, pana Daniela Hermana. Oba adresáti této snaze vyjádřili podporu. Na základě pokynu předsedy vlády zahájil v této věci nové šetření Úřad dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu Policie ČR. Národní památkový úřad v současnosti připravuje podklady pro vyhlášení ďáblického pohřebiště národní kulturní památkou. Veřejné slyšení shrne dosavadní výsledky, umožní diskusi o budoucnosti zmíněných pohřebišť a přiblíží zkušenosti s obdobnými exhumacemi v jiných státech.

Součástí programu veřejného slyšení bude několik diskusních panelů a promítání dokumentárního filmu. Vystupujícími budou příbuzní obětí, zástupci státních institucí a nevládních organizací a odborníci. Smysl dnešního setkání je zájem o zřízení národní kulturní památky, popsání hrobů, exhumace, vznik skupiny při ministerstvu obrany nebo ministerstvu kultury a zmapování dalších míst po celé ČR, vznik centrální databáze.

Vážení účastníci tohoto setkání, je pro mě velkou ctí tomuto setkání předsedat, částečně ho moderovat, ale zároveň mi dovolte, abych se na úvod omluvil za mne a za pana kolegu Papouška, ale i za paní místopředsedkyni Senátu, paní Miluši Horskou, protože jak to tak v životě bývá, plánujeme, ale život plánuje sám bez ohledu na naše představy. Nám se posunulo plenární zasedání Senátu o den, takže paralelně teď běží plenární zasedání, my se musíme zúčastnit hlasování nebo projednávání bodů, kde jsme zainteresováni. Takže to neberte jako nezdvořilost k tomuto setkání, budeme muset ale odcházet a přicházet, jak si to vyžádají naše povinnosti. Nicméně každý panel má svého moderátora. Jimi jsou pan Mgr. Pavel Zeman, pan doktor Jan Kalous, paní Neela Winkelmannová a pan doktor Petr Koura. Tyto panely poběží s přestávkou, kterou plánujeme ve 12:15, měla by být půlhodinová. Bude tady pro vás připraveno ve vedlejší místnosti malé pohoštění a ve 12:45 bychom pokračovali s tím, že plánovaný konec je mezi 14:30-15:00.

A já si dovolím tímto dnešní veřejné slyšení zahájit a poprosil bych o zahájení pana kardinále Miloslava Vlka. Jen bych vás poprosil všechny, co budete mít velké příspěvky, kdybyste šli tady k řečnickému pultíku, všechno se nahrává a záznam všichni účastníci mohou dostat k dispozici. Ještě, pane, kardinále, pan kolega Papoušek.

Senátor Zdeněk Papoušek: Omlouvám se za krátké zdržení, ale speciálně bych chtěl přivítat Macieje Ruczaje, který se ujal tlumočnické úlohy, děkujeme.

Kardinál Miloslav Vlk: Vážený pane předsedo, vážení přátelé, byl jsem překvapen, že jsem dostal úvodní slovo, ale jsem sice archivář, nejsem historik, abych něco o těchto masových hrobech vykládal, ani nejsem politik, ale chtěl bych ze svého hlediska i hlediska lidských práv a z hlediska humanitního říci pár slov právě k tomuto tématu, které je takto živé.

Pan předseda říkal, že ty hroby budou otevřeny, že budou jednotliví pohřbení tam exhumováni a identifikováni, politici to podporují. Já bych chtěl říci jednu takovou základní věc. Tyto masové hroby jsou znamením vztahu totalitních režimů k člověku, že člověk byl věc, která se zahodí, odhodí. A člověk vlastně v určitých situacích neměl žádnou důstojnost. A k důstojnosti člověka také patří mít právo na důstojný pohřeb, mít své místo, kde budu pohřben a kde budou ti moji blízcí chodit vzpomínat, modlit se atd. A těm lidem byla tato důstojnosti vzata. Takže ty masové hroby jsou znamením nebo takovým pomníkem důstojnosti člověka v totalitních režimech, důstojnost člověka byla pohřbena, zničena. A to nejen to, jak jsem teď řekl, právo na důstojný pohřeb a uložení atd., ale ono se to týkalo vůbec důstojnosti člověka. Tak, jak byla svoboda pošlapávána v totalitních režimech, to všichni vědí a je to známka obrovského poklesu kultury totalitních režimů, člověk nebyl nic, svobodu člověk neměl nebo mu byla odňata. A totalitní režimy nerespektovaly důstojnost a identitu člověka. Ta identita člověka je zapsaná v našem nitru, v nitru každého člověka. Jeden německý biblista to říkal, proexistence. Že žijeme ve světě, kde platí zákony, nemyslím lidské, myslím v přírodě atd., a také v srdci člověka, my jsme součástí přírody také, v srdci člověka je zapsán jeden důležitý zákon, a to je zákon lásky. I když toto slovo „láska“ může vypadat osahaná, promiňte, nebo taková zbožná věc, ale je to základní zákon, který je vtisknut do srdce člověka. Jsme tady dáni, stvořeni, chcete-li, pro druhého, ne jen pro sebe, pro druhého. A tímto, touto proexistencí se člověk rozvíjí a naplňuje svou identitu. A totalitní režimy toto úplně pošlapaly. A hlavně, to bych tady připomněl, myslím si, že na to zapomínáme nebo jsme to nedostatečně vyhodnotili v 90. roce, že ty totalitní systémy, které spadly v minulém století, že byly založeny na opaku toho, k čemu člověk je, a to je ta proexistence. To je, ať chceme nebo nechceme, láska. Byly založeny na nenávisti. Nenávist rasová, nenávist třídní. A my jsme viděli, že tyto režimy se zhroutily, že nelze systém lidský stavět na nenávisti, to je proti přirozenosti. My jsme to nevyhodnotili dostatečně v 90. roce a nechali jsme mnohé věci jít dál. Nebudu příliš konkrétní, vy si to určitě doplníte.

Na konci ve 45. roce, teď jsme na to vzpomínali, bylo v Norimberku odsouzení těch, kteří se nejvíce v této nenávisti projevovali, člověka ponižovali, mučili, posílali do plynu atd. Ti nacisti nebo prostě Němci tady tuto věc udělali, norimberský proces. My jsme žádný proces nedělali. A já bych k tomuto chtěl říci, že zlo nemá právo na existenci. Jsou lidská práva a my někdy v takové jemnocitnosti dovolujeme, aby i to zlo mělo, nechci říci své právo, ale existovalo. Často se k němu nevyslovujeme a celosvětově, když to vezmu, podívejte se, Islámský stát je zase instituce založená na nenávisti vůči člověku. A toto světem nějak jde. Mám pocit, že trošku se lidstvo probouzí a začínáme hledat hodnoty pozitivní, přirozené i ty druhé. Takže vyrovnat se s nenávistí, se zlem, to je důležitý úkol. Já tady nemyslím nějaké stínání hlavy, ale práv a spravedlnost. A člověk má právo na to, aby se realizoval v této identitě, kterou má. V lásce k druhému, aby lásku dával a přijímal. Toto vypadá jako nějaké kázání, ale není to tak, protože i na té rovině lidské, humánní, přirozené se o tomto znovu a znovu a stále více uvažuje. Lidé jsou frustrováni, protože ty hodnoty, na kterých život staví, tak ty hodnoty nejsou nosné, nedrží, nepřinášejí štěstí. Člověk, to jsme se učili kdysi na gymplu, šťastní chceme být a nešťastní nechceme být. Čili člověk je určen ke štěstí, aby dosáhl štěstí. A po cestách, po kterých často jde moderní člověk, tak štěstí nenachází. A štěstí je v naplnění této identity, v respektování tohoto zákona. Zákony v přírodě ještě respektujeme nebo musíme respektovat. I ten kluk, který má bavoráka a po dálnicích tu motorku honí, když je někde na okresce a přijede k zatáčce, tak hezky pokorně rychlost sešroubuje dolů, protože ví, že jinak, kdyby neposlechl tohoto zákona, on si to sice takto nereflektuje, ale v praxi ví, že kdyby to nesnížil, že zůstane na nejbližším stromě. A zákony, které jsou v lidském srdci, mají také takový dopad, i když my lidsky uskutečnění těch zákonů mnohdy odlehčujeme svou vůlí a dotahujeme to. A porušované zákony lidského nitra mají dopad delší.

Ale abych tady tak nemluvil, já toto téma chápu z tohoto hlediska, také jako výzvu. Nejen aby ti mučení měli každý svůj hrob, aby byli identifikováni, aby z anonymity vystoupili a byli v kruhu svých blízkých, nejen to, ale já vidím výzvu masových hrobů k tomu, abychom si uvědomovali, kde je důstojnost člověka, v čem, co je třeba mu dát, dopřát, jaká jsou lidská práva. Nejen na projev atd., ale na to, uskutečnit zákony vlastního nitra a jít cestou ke štěstí. Takže takto já chápu toto téma. Ale nejenže to chápu, ale mám pocit, že se začíná hledat, protože hodnoty a zvlášť duchovní hodnoty, nemyslím jen náboženské, ale duchovní hodnoty, ty zůstávaly opomíjeny. A myslím si, že v poslední době se tu něco začíná hýbat, lidé začínají hledat. Tento optimistický názor nemám ze své hlavy, ale dva Angličané, Micklethwait a Wooldridge, napsali knihu docela tlustou, u nás byla přeložena v Tritonu v Brně, vydána God is back, bůh se vrací. Ale nejen z náboženského pohledu, ale i ty zákony, které člověka určují, které člověka mohou vést ke štěstí, i ty se začínají hledat. Takže tohle je moje slovo a moje chápání a cítění, můj vztah k tomuto tématu. Možná že na začátku jsem řekl, že jsem překvapen, že jsem dostal slovo, ale já jsem si také prožil svoje, to víte, za komunismu, takže i z tohoto titulu k tomu mluvím.

Senátor Jiří Šesták: Děkuji váženému panu kardinálovi Vlkovi za jeho úvod. Myslím si, že to úvodní slovo vám právem patří a je symbolické pro toto naše setkání. Než budeme pokračovat, napravil bych jednu svou chybu při představování. Ještě jsem měl přivítat paní doktorku Annu Matouškovou, náměstkyni ministra kultury, která zastupuje pana ministra, tak tak činím opožděně. Nyní bych poprosil pana Mgr. Pavla Zemana, aby se ujal 1. bloku, kterým je Exhumace obětí historické paralely, kde bude mít sám přednášku. A potom by nám představil hosty z Polska, kteří by komentovali i film, který je připraven. A tento blok by měl trvat asi 45 minut. A kdybych vás mohl poprosit, jestli byste šel k pultíku.

Mgr. Pavel Zeman, Ph.D. (ÚSTR a Centrum pro dokumentaci totalitních režimů): Děkuji, pane senátore, za slovo, všechny vás tady vítám. A jak vyplynulo z předjednaného programu, budu moderovat 1. blok, který uvedu mým vystoupením.

Ještě na úvod, než přejdeme již ke konkrétnímu jednání, chci omluvit pana doktora Blažka, který se nemohl ze zdravotních důvodů zúčastnit, ale zastoupení za pana doktora Blažka je více než reprezentativní, protože polští kolegové nás potom dobře seznámí s problematikou exhumace obětí jak nacionálně-socialistického režimu, tak především komunistického režimu v době komunistického Polska. Ale abychom přešli rovnou k věci a začali jsme věcně jednat, proto jsme se zde sešli. 1. blok je věnován obecně problematice exhumace obětí obou násilných režimů. V mém případě budu hovořit sice obecně, v některých okamžicích i konkrétně o problematice exhumace obětí nacionálně-socialistického režimu především na území bývalých Čech, resp. Československa. Ještě ale než přejdu k tomu, co chci říci, tzn. než budu hovořit o jednotlivých fázích exhumací obětí nacistického násilí na našem území, myslím si, že je velmi důležité si na úvod definovat několik pojmů. Možná to pro některé bude příslovečné nošení dříví do lesa, ale já osobně se domnívám, že důležité to je.

Hovoříme-li o exhumacích ostatků ať nacionálně-socialistického násilí nebo násilí komunistického, musíme si uvědomit, že tyto otázky jsou spojené i s řadou věcných a právních aspektů. A já si opravdu myslím, že je důležité před závorkou stručně uvést definici toho, co znamená hrob, to, co označujeme za válečný hrob i to, co je exhumace. I to je samozřejmě velmi důležité, protože pokud nebudeme tyto pojmy vnímat pokud možno „čistě“, potom může dojít k různým nedorozuměním, která mohou mít potom nešťastné konkrétní výstupy při řešení konkrétních otázek spojených s jednotlivými pietními místy. Podíváme-li se ne na stávající legislativu, ale stávající pravidla, tak hrobem, resp. lidskými pozůstatky je lidské tělo či jeho části do pohřbení, a co je důležité, nebo zpopelnění ve spalovně zdravotnického zařízení. Lidskými ostatky se rozumí mrtvé lidské tělo nebo jeho části po pohřbení do hrobu, který je definován jako místo na pohřebišti určené pro zřízení hrobu, hrobky nebo místo vyhrazené pro uložení jednotlivých uren. To je hrob. Hovoříme-li o válečném hrobu, a to je velmi důležité, to je termín, který se přímo týká i našeho jednání, tak zákon o válečných hrobech a pietních místech definuje válečný hrob jako místo, na kterém jsou pohřbeny ostatky osob, které zahynuly při aktivní účasti ve vojenské operaci, v důsledku válečného zajetí nebo ostatky osob, které zahynuly v důsledku účasti v odboji nebo vojenské operaci v době války. Za válečný hrob je považován hrob jednotlivce, hromadný hrob nebo osárium, jehož součástí je náhrobek a ostatní hrobové zařízení. Dále jde o evidované místo s nevyzvednutými ostatky osob zemřelých, které zemřely v důsledku válečné události, nebo jiný objekt, který je považován za válečný hrob v souladu s mezinárodními smlouvami, kterými je ČR vázána.

Zde si dovolím věcnou pobočku, víte, že nejvíce je diskutována otázka hrobů bývalých československých státních občanů německé národnosti, resp. německých vojáků. Víme, že od roku 1992 platí ujednání mezi ČR a Německem o tom, jakým způsobem obě země přistupují k hrobům. Jak německá strana přistupuje k hrobům bývalých československých státních občanů na území Německa. A opačně české úřady, resp. ČR od roku 1993 má přistupovat nebo by měla přistupovat k hrobům německých občanů na území dnešní ČR. Jde především o příslušníky německé válečné moci z doby 2. světové války. Ale vraťme se ještě k definici válečného hrobu. Za válečný hrob, a to je velmi důležité, je současně považováno i pietní místo, kterým se chápe pamětní deska, pomník či památník nebo podobný symbol připomínající válečné události a oběti, které zahynuly při aktivní účasti při vojenské operaci, v důsledku válečného zajetí nebo oběti osob, které zahynuly v důsledku účasti v odboji nebo vojenské operaci v době války. A nyní přejdeme ke třetímu termínu, to je exhumace. Co se rozumí exhumací a jaká jsou pravidla pro exhumaci. Tělo mrtvého podle stávajících pravidel i právních norem by mělo být uloženo v zemi po dobu, která s ohledem na složení půdy nesmí být kratší než 10 let. Na základě výsledku geologického a hydrogeologického průzkumu přesnou délku určí příslušný orgán hygienické služby. Ale samozřejmě že před uplynutím této lhůty mohou být příslušné lidské ostatky exhumovány. V současnosti, pokud se týká o ostatky osob z doby nedávné, se to týká především případů, kdy se jedná o přípravná trestní řízení, může to nařídit státní zástupce, předseda senátu, případně je to součástí trestního řízení. Ale vrátíme-li se do prvních měsíců po skončení 2. světové války, kdy proběhly exhumace ve velkém počtu nejen na území tehdy obnovovaného Československa, ale na území téměř celé Evropy, tak to byl samozřejmě případ, kdy exhumace proběhla velmi rychle.

Jaký cíl měly exhumace, které probíhaly po 2. světové válce? Samozřejmě na prvním místě identifikovat oběti, samozřejmě vrátit případně ostatky rodinám, samozřejmě vrátit obětem masových zločinů jejich důstojnost tím, že budou řádně pohřbeny, samozřejmě ale, že významnou součástí těchto exhumací bylo i to, že jejich pomocí byly vyšetřovány konkrétní trestné činy, aby mohly být konkrétní osoby potrestány za zločiny, které spáchaly v letech 2. světové války. V případě okupovaného Německa exhumace, které provádí především americká armáda, tak má i jiný účel. To jsou známé případy, kdy jsou oběti nacistického násilí vyjmuty ze země a jsou ukazovány řadovým Němcům, aby pochopili, na čem se podíleli, v jakém režimu žili, případně pro jaký režim pracovali a na němž se podíleli. To je v období let 1945-1948. Samozřejmě že exhumace obětí masových zločinů má i dnes tento význam, ale po 70 letech v dnešní době, kdy archeologie už není považována za obor, který se věnuje jen starším dobám, ale dobře víme, že se dnes archeologie věnuje i odkrývání ostatků z doby nedávné, i z let 2. světové války, tak i dnes například součástí exhumací je i poznání, tzn. například odhalujeme-li ostatky vojáků, např. spojeneckých vojáků nebo letců. Pokud najdeme ostatky, které tam jsou, ty samozřejmě budou exhumovány, dotyčnému bude vrácena náležitá úcta, případně budou ostatky předány do zahraničí, když to byl příslušník zahraniční armády. Ale současně nám dnes moderní archeologie 20. století slouží k tomu, že nám přináší i poznání u konkrétních událostí v případě exhumování např. vojenských hrobů. Tolik stručně k tomu, co je exhumace. Podíváme-li se na období v letech 1945 až současnosti, podíváme-li se do našeho prostoru, do ČR, tak v případě exhumací obětí nacionálně-socialistického násilí velmi hrubě řečeno najdeme tři fáze. Je to první fáze let 1945-1948, pak je to období fáze komunistického režimu 1948-1949, 1989 a potom je to doba po roce 1989. Pokud si dobře vybavuji, tak exhumace masových hrobů, které probíhaly na území především Čech a Moravy, samozřejmě probíhaly i na území Slovenska, probíhaly pod kontrolou zemského odboru bezpečnosti. Dosavadní znalosti a literatura uvádějí, že bylo otevřeno 124 masových hrobů a byly exhumovány více než 4000 obětí. V rámci těchto exhumací byly i velmi důležité a velké exhumace obětí z Malé pevnosti Terezín, to jsou oběti, které jsou dnes pietně pohřbeny na území Národního památníku Terezín. Další ty velké masové hroby, které byly odkryty, tak se především týkaly obětí tzv. pochodů smrti z prvních měsíců roku 1945. K tomu je naštěstí i v Čechách dnes již poměrně obsáhlá literatura. První soupisy se objevily po 2. světové válce a ta literatura vychází dodnes. Namátkou můžeme jmenovat masové hroby, ať jsou to ty ze Šumavy nebo např. z Tachovska, kdy najdeme i případ jednoho hrobu, kde bylo exhumováno až 600 obětí.

Samozřejmě to období 1945-1948 bylo důležité, bylo to období, které následovalo hned po skončení války, zločiny byly v živé paměti. Pochopitelně že rodinní příslušníci pátrali po tom, kde skončili jejich příbuzní. A velmi důležitý aspekt, který s těmito exhumacemi byl spojen, je ten, že obětem bylo vraceno jméno, ale současně, a to bylo velmi důležité, ty oběti nacionálně-socialistického násilí nebyly vnímány anonymně, ne často, ale někdy byl připomínán například jejich etnický původ apod. Bohužel v letech 1948, 1949 až 1989, kdy také byly připomínány oběti nacionálně-socialistického násilí v tehdejším komunistickém Československu, tak většinou oběti nacismu byly vydávány za anonymní masu obětí nelidského nacistického režimu tak, jak to známe z komunistických zemí, komunistických režimů ve Východním Německu, Polsku, nemluvě o Sovětském svazu, Československu a jinde, často jsou oběti vydávány za hromadnou masu mučedníků či bojů za svobodu. A konkrétní tvář jednotlivých obětí se postupně ztrácela. Můžeme k tomu uvést konkrétní příklad. V Dětřichově u moravské Ostravy se nacházel porodní tábor pro východní dělnice, který fungoval v letech 1943-1945. V tomto táboře zemřelo pravděpodobně několik set dětí asi za velmi ošklivých okolností. V 50. letech obětem tohoto zločinu, především těm zavražděným nebo nenarozeným dětem byl postaven pomník, ale na pomníku je uvedeno jenom, že je to pomník, který připomíná oběti násilí nebo oběti fašismu. Stejné případy najdeme z jiných komunistických zemí. Namátkou z osobní zkušenosti si pamatuji moji návštěvu před dvěma lety v Polsku, v Lublinském distriktu, v obci s názvem Trawniki, kde se nacházel výcvikový tábor pro příslušníky dozorčích jednotek ve vyhlazovacích táborech, akce Reinhard v Sobiboru a Treblince, kde na podzim 1943 v rámce tzv. akce Dožínky bylo povražděno několik desítek tisíc židovských vězňů, kteří pracovali v Trawnikách, v pracovním táboře a jinde. A tam, když přijedete a stojíte v centru obce, tak je tam pomník, který byl, tuším, na konci 50. nebo na začátku 60. let postaven. Víme, že tam jde o židovské oběti, naprosto konkrétní oběti s jasným původem, vírou apod., tak přesto zase je tam jen to obecné tvrzení. Je to pomník, který je věnován obětem fašismu. Takže i když probíhaly částečně např. i exhumace v letech 1950-1989, stačí připomenout například druhou polovinu 50. let, kdy jsou nalézány ostatky vězňů z pracovního tábora u Litoměřic apod., tak přesto konkrétní tváře konkrétních obětí se postupně ztrácely. A ať mě případně v další diskusi a během dne kolegové opraví, pokud se mýlím, ale např. i řada památníků nebo pomníčků, pamětních desek, kde jsou uvedena konkrétní jména konkrétních obětí velmi často pochází z poválečného období, i když nejen samozřejmě, to bych se mýlil.

Samozřejmě že nové období potom nastalo po roce 1989, které trvá dodnes. Pravda je, že kromě pohřebiště v Ďáblicích, s nímž je spojen samozřejmě i nešťastný osud řady představitelů a významných i nejvýznamnějších představitelů našeho II. odboje, tak pokud hovoříme o exhumacích po roce 1989, tak je např. velmi medializovaná otázka bývalých německých krajanů, tzn. bývalých československých státních občanů německé národnosti, kteří se stali obětí našich vlastních zločinů po skončení 2. světové války. Uplynulo 70 let od konce 2. světové války, mohlo by se zdát, že otázka odhalování ostatků obětí násilí z let 2. světové války je uzavřena, není to pravda. Je to problém, s kterým se dodnes potýká, zůstaneme-li ve střední Evropě, nejen ČR. Potýká se s ním Německo, dnes sjednocené Německo 25 let po roce 1989. Samozřejmě že v Německu proběhlo těch exhumačních vln, pokud to tak mohu nazvat, několik. Stačí např. připomenout velkou vlnu exhumací obětí pochodu smrti na území Bavorska na přechodu 50. a 60. let. Ale např. s velmi vážným problémem se potýká Rakousko, protože dobře víme, že Horní Rakousko bylo území, kde se nacházela řada pracovních táborů, kde bylo hodně válečných i civilních zajatců, navíc tam bylo evakuováno hodně židovských vězňů na konci 2. světové války. V Rakousku v roce 1989 byla péče o masové a válečné hroby předána ministerstvu vnitra, ten model funguje dodnes. Současně to ministerstvo vnitra spolupracuje s jednotlivými obcemi, spolupracuje s tzv. Rakouským černým křížem, samozřejmě že spolupracuje s největší německou organizací, která se stará o hroby německých vojáků a německých obětí 2. světové války. V Rakousku ten model funguje tak, že pokud i dnes je identifikován masový hrob např. židovských obětí nucené práce či koncentračních táborů, pokud ten hrob není velký, je to finančně i jinak zvládnutelné, provést otevření toho hrobu, identifikovat ostatky, tak velmi často jsou ostatky převáženy na konkrétní židovský hřbitov nebo jako to bylo např. v 70. a 80. letech na hlavní hřbitov obětí, na území bývalého koncentračního tábora v Mauthausenu. Po roce 2000, pokud se nemýlím, jen na území Burgenlandu, Horního Rakouska, Dolního Rakouska bylo identifikováno více než 40 masových hrobů v rozsahu od několika obětí až po několik set obětí. Já to uvádím jen proto, že nejen ČR má ten problém. Ten problém samozřejmě trvá i jinde a je třeba na něj myslet a je třeba se mu věnovat.

Samozřejmě že my máme na rozdíl od Rakouska, od západní části Německa stejně jako naši přátelé v Polsku a v jiných bývalých komunistických zemích problém i s oběťmi v období komunismu, tzn. s oběťmi komunistického násilí, což je specifický problém, který je spojen i s ďáblickým pohřebištěm, kvůli němuž jsme se zde také setkali. Ten model, o kterém jsem hovořil v Rakousku, že se postupuje případ od případu a záleží na tom, jak ten hrob je rozsáhlý, tak myslím, že stejným způsobem se postupuje v jiných zemích. Pokud hrob není otevřen, tak samozřejmě že to místo je pietně ošetřeno buď formou památníku, pamětní desky nebo jiným způsobem ta paměť obětí je připomenuta. Ale ten problém trvá a dále bude trvat. Hovoříme-li o obětech nacistického násilí, a tím už skončím, o obětech nacistického násilí na našem území, tak asi není moc známo a dokonce si myslím nejen v obecné veřejnosti, ale i v odborné veřejnosti, že nejde jen o, pokud hovoříme o obětech pocházejících z našeho území, z území Čech a Moravy, nehovořím o Slovensku, o obětech z let 1939-1945, že nejde pouze o oběti z řad odbojářů, nejde o oběti z řad vojáků, nejde o oběti z řad partyzánů, nejde jen o židovské oběti, ale tak, jak pravděpodobně se jistě ještě budou identifikovat možná menší masové hroby, např. dalších obětí pochodů smrti na konci 2. světové války, tak např. v současné době, na čemž se i podílím, probíhá průzkum i jiných masových hrobů, např. v psychiatrickém ústavu v Kosmonosech v roce 1943-1945 zemřelo minimálně několik set pacientů, z nichž velká část byla připravena o život násilně, tzn. buď hladem nebo léky, špatným chováním. Ty jsou dnes pohřbeny na hřbitově v Kosmonosech. Není tam žádný památník. Sice se ví, že je to místo, kde došlo k masovému pohřbívání, ošetřeno to není, pracuje se na tom. Jiný případ je např. spojen s psychiatrickou léčebnou v Dobřanech u Plzně. V letech 1939-1945 podle oficiálně dochovaných matrik v tomto ústavu zemřelo přes 5500 pacientů. Toto číslo spočítala StB při vyšetřování v roce 1965. My víme, že na konci roku 1945 na bývalém ústavním hřbitově bylo pohřbeno v šachtách pravděpodobně stejným způsobem jako v Ďáblicích asi 3500 pacientů, kteří zemřeli za války. Kolik pacientů přišlo o život násilně od srpna 1941 do konce války, tzn. špatným zacházením, léky apod., nevíme. Možná jich bylo několik set, možná jich také bylo třeba 1500. Uvádím to jen jako příklad, že pořád do dnešní doby problémy masových hrobů v ČR jsou. A to i masových hrobů, které nejsou identifikované nebo se identifikují. A to v různých kategoriích obětí, takže ta škála je poměrně velká. Já tím skončím. Pokud jsem mluvil velmi obecně, tak mi to promiňte, ale můžu se samozřejmě k tématu v případné diskusi ještě vrátit. Na závěr, že už zde vidím pana plukovníka Stehlíka, tak jsem nezmínil, že velmi zásadní péči o válečné hroby provádí ministerstvo národní obrany. Pokud se nemýlím, tak statistiky hovoří o tom, že vojenských hrobů u nás i v zahraničí je asi 35 000. Kromě toho se ministerstvo národní obrany stará asi o 12 000 pietních míst, která připomínají konkrétní oběti let 1939-1945. A tak, jak známe model péče o pietní místa, válečné hroby ze zahraničí a je to nejen tam, kde je to nejvíce rozvinuto, v USA nebo ve Velké Británii a jinde, tak si např. myslím, že i v případě takových masových pohřebišť, jako jsou Ďáblice nebo jiná místa, myslím si, že např. model tím, že se o ta místa stará ministerstvo národní obrany, by byl asi velmi vítaný.

A když jsem zmínil, a to je poslední věc, kterou řeknu, že do dneška ještě máme řadu, řekněme, neznámých nebo nově odhalených masových hrobů. Současně musím bohužel konstatovat, že i 70 let po 2. světové válce žádná státní instituce nespočítala od 50. let nově a lépe všechny oběti nacionálně-socialistického násilí z území Čech a Moravy z let 1939-1945 bez ohledu na národnost, původ, vyznání, sexuální orientaci apod. A myslím si, že dříve nebo později by bylo záhodno i tento krok učinit. Pokud ho učiníme, postavíme se definitivně na roveň i rozvinutým evropským zemím především na západ od našich hranic, které tak činily a činí. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Senátor Jiří Šesták: Děkuji panu magistru Zemanovi. A protože byl úspěšný ve své přednášce, tak ho požádám o moderování tohoto bloku. Představil nám hosty z Polska a dále by potom měl vystoupit pan doktor Daniel Vaněk a pan doktor Aleš Kýr. A následně bychom potom promítali dokument. Takže, pane magistře, prosím.

Mgr. Pavel Zeman, Ph.D.: Já opět děkuji za slovo a nyní rád předám slovo tady kolegům z Polska. Jako první zde bude hovořit pan doktor Andrzej Osowski, který pracuje na Lékařské univerzitě ve Štětíně. A pan doktor Osowski bude hovořit, pokud se nemýlím, nejen o genetických aspektech s exhumací v době komunismu. Pane doktore, rád vám předám slovo.

Senátor Jiří Šesták: Poprosil bych, jestli byste šli k pultíku kvůli nahrávání. A pan překladatel tam má také zařízení připravené, děkuji vám.

Maciej Ruczaj: Dopředu se omluvím, nejsem profesionální tlumočník a vidím tu prezentaci poprvé stejně jako vy, ale budeme se snažit.

Dr. Andrzej Osowski (Lékařská univerzita ve Štětíně): Jsem velice rád, že zde můžu být a představit vám projekt, který jsme začali vytvářet v roce 2012. Je to projekt genetické databáze obětí totalitních systémů. Právě v roce 2012 polský ústav národní paměti IPN a štětínská medicína, především katedra forenzní medicíny ve Štětíně se rozhodly vytvořit společný projekt genetické databáze obětí totalitních systémů, zdůrazňuji obou totalitních systémů, s kterými na území Polska jsme měli co dočinění ve 20. století, tzn. německého nacismu a sovětského komunismu. Proč jsme se k tomu odhodlali? V naší práci jsme velmi často naráželi na problém identifikace, tzn. exhumování obětí totalitních režimů, aniž bychom byli schopni je identifikovat, tzn. ke konkrétním ostatkům přiřadit konkrétní jména, obličeje atd., se nám zdálo jako marné a nerezonovalo dostatečně ve společnosti. S tím, že metodou působení, fungování obou režimů bylo to, že se nejen snažily jednotlivce anihilovat, zabít ho, ale snažily se také jeho existenci vymazat z pamětí a ze záznamů. A proto metodou, která nám začala přinášet úspěchy, bylo zkoumání DNA.

Navazovali jsme na naši předcházející činnost, kdy jsme v několika evropských zemích prováděli exhumaci celkem kolem 10 000 jedinců, z nichž 1000 se nám podařilo identifikovat. Tehdy se to týkalo nejen exhumací obětí totalitních režimů, ale i obětí současných válečných konfliktů nebo přírodních katastrof. A právě v roce 2012 jsme začali práci na dvou významných exhumačních místech spojených s obdobím stalinismu. Jedno je tzv. Loučka na hřbitově Powazki ve Varšavě. A druhým je bývalá věznice státní bezpečnosti ve městě Bialystok. Co se týče varšavské Loučky, tam máme do dočinění s obětmi právě období stalinismu poválečného období. V Bialystoku byla předtím i věznice gestapa, tzn. jsou tam jak oběti německého totalitarismu, tak pak i komunismu. Základem fungování našeho týmu jsou dvě laboratoře. Jedna je laboratoř forenzní medicíny štětínské univerzity. A druhá je soudní laboratoř v Krakově. A další pomocné práce, např. sbírání genetického materiálu, provádějí laboratoře v Bydhošti a v Lodži. Základem systému je sbírání DNA z ostatků obětí a zároveň sbírání genetického materiálu od rodinných příslušníků oběti. Celý proces lze rozdělit do několika etap.

První je ten historický výzkum, kdy se snažíme najít co nejvíce faktů, záznamů týkajících se osoby, kterou hledáme. Pak hledáme srovnávací genetický materiál u jeho žijících příbuzných. Třetí etapou jsou samotné exhumační práce. A pak přichází ta nejdelší a nejsložitější část, tzn. laboratorní výzkum vedoucí k finální genetické identifikaci. V první klíčové etapě je vůbec nalezení míst, kde se masové hroby nacházejí, protože těch záznamů a dokumentů je velice málo, byly většinou ničeny. A velice nám tady pomáhají letecké fotografie, které byly pořizovány ať už rudou armádou nebo potom polskou komunistickou armádou v období těsně po válce, kde mimochodem jsou patrné na mnoha místech právě místa masových hrobů. Když přistupujeme k samotným exhumačním pracím, tam jsme museli vypracovat určitý kompromis mezi požadavky archeologů a požadavky forenzní medicíny. Ten výsledek je ten, že po vyzvednutí ostatků z hrobů se je snažíme v co nejkratší době přemístit do laboratoře, aby nedošlo ke zničení genetického materiálu. Toto je právě fotografie z místa Bialystok, to je masový hrob obětí nacismu u tamější věznice. Tady je letecká fotografie areálu, ve kterém provádíme v Bialystoku práce. V ústřední části jsme našli kolem 80 jam s větším množstvím ostatků. Tady vidíme přímo jednu z jam včetně ostatků obětí. Tentokrát jsou to oběti komunistického režimu po roce 1944. Toto je letecká fotografie hřbitova Powazki ve Varšavě, která byla pořízena těsně po válce. A právě tam na jejím základě je možné také určit místo, kde se nachází ten masový hrob, tzv. Loučka. Jde o místo, kde byly prováděny tajné pohřby obětí komunistického režimu po roce 1945. Na základě těchto leteckých fotografií jsme schopni určit místa, kde vznikaly jednotlivé jámy. S tím, že to nebyly klasické mohyly po zasypání, byly vyrovnávány tak, aby ze země nebylo patrné místo, kde k pohřbům došlo. Vidíme tam ta bílá místa, tam došlo k nejčerstvějšímu umístění těl, jedno má kolem roku, druhé kolem dvou let stáří. Tady je fotografie současného stavu, kde byly nakresleny řady, jak za sebou šly, těch masových hrobů z konce 40. a začátku 50. let. Do dnešní doby jsme exhumovali tu horní část a také jednu v rohu. Tady vidíme na fotografiích jednotlivé etapy exhumačně-archeologických prací. V případě varšavského hřbitova se setkáváme jak s individuálními hrobkami, tak s masovými. Tady je třeba individuální hrobka. A tady naopak vidíme hrobku, která byla připravena pro jednu osobu, ale nakonec tam byly uloženy ostatky šesti lidí. Samozřejmě v případě exhumací musíme všechny tyto ostatky poskládat, přiřadit ke konkrétním jedincům. Tady je plán celé části hřbitova a myslíme si, že v tuto chvíli se nám podařilo exhumovat už kolem 2/3 všech obětí.

Na místě prací vždy vzniká taková polní laboratoř pro potřeby forenzní medicíny a okamžitého odběru genetického materiálu. Tady je klíčové, aby k tomu došlo v co nejkratší době, nejlépe do 24 hodin od exhumace. A samozřejmě jsou zároveň prováděny další forenzní výzkumy. A data jsou následně umísťována do systému, všechny typy dat, která získáváme. Tzn. jak ta historická, tak forenzně-medicínská a genetická. Systém vzniká ve třech hlavních databázích, které mají společný software. Pak probíhá srovnávací analýza DNA ostatků obětí a jejich rodinných příslušníků. Nebudu to tady rozvádět, probíhá to na několika úrovních. Především zkoumáme jak jadernou, tak mitochondriální DNA. Materiál od příbuzných obětí, jsou vždy čtyři nálezy, 4x je materiál odebírán a následně je zmrazován, je tam záloha pro případné další zkoumání. Velmi důležitou roli tu hraje zaprvé vůbec nalezení příbuzných a správné určení stupně a úrovně příbuznosti s tím, že samozřejmě čím bližší příbuzný, tím je pro nás cennější. Co se týče důkazního materiálu, ten sbíráme zaprvé ze stehenní kosti a zadruhé z čelisti. Co se týče laboratorního procesu, tak 1. etapou je extrakce, izolace DNA. Pak určujeme kvalitu genetického materiálu. Následně zmnožujeme DNA počítačově. A přistupujeme k analýze. Vznikají dvě databáze, jedna je DNA důkazního, tzn. DNA od obětí, druhá databáze je srovnávací. A tyto dvě databáze jsou následně porovnávány. Což v tom ideálním případě vede nakonec k identifikaci konkrétní osoby. Dosud se nám v rámci tohoto projektu povedlo identifikovat kolem 50 jedinců. A ostatky 600 dalších obětí jsou nyní analyzovány, zkoumány. Tato lebka, jde o lebku polského důstojníka Ludvika Szymanského, který byl zavražděn v Katyni. A byla v roce 2006 identifikována jako první oběť, která byla identifikována na základě genetického výzkumu.

A když se vrátím k varšavské Loučce, tam se nám dosud povedlo identifikovat ostatky 40 obětí stalinského režimu. Ve městě Bialystok jsou identifikováni dva lidé s tím, že jde ještě o oběti nacismu z 2. světové války. Co se týče varšavské Loučky, tam máme za sebou několik takových spektakulárních úspěchů. Jedním z nich je nalezení ostatků Hieronima Dekutowského Zapory, což byl jeden z nejznámějších partyzánských velitelů protikomunistického odboje. Tam jsme neměli dostatek materiálu od blízkých příbuzných, tak jsme se rozhodli exhumovat hroby jeho rodičů a ten materiál získat z jejich ostatků. Identifikace se povedla, stupeň pravděpodobnosti, s jakým jsme určili jeho ostatky, je 99,9 %, takže téměř 100% jistota. Toto jsou fotografie dalších členů protikomunistického odboje, kteří byli identifikováni na varšavském hřbitově. Teď jsme v rámci projektu spustili i další metody, jak k identifikaci dospět. Zkoumáme i biogeografický původ ostatků a také používáme metodu genetické predikce, která je spojena s určováním vnějšího vzhledu oběti. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Mgr. Pavel Zeman, Ph.D.: Také děkuji panu doktoru Osowskému ze štětínské univerzity a rád nyní předávám slovo našemu dalšímu polskému hostovi, paní doktorce Karolíně Wichowské z polského ústavu paměti národa, která také bude hovořit o problému exhumace obětí obou násilných režimů v Polsku. Paní doktorko, máte slovo.

Karolina Wichowská (zástupce Institutu národní paměti v Polsku): Chtěla bych říci několik slov k významu varšavského hřbitova, resp. Loučky jakožto součásti varšavského hřbitova Powazki, čí hroby tam vlastně hledáme a proč to děláme. Převážná většina tam pohřbených obětí jsou ti, kteří se do češtiny překládají různě, to nejvhodnější je podle mě „vojáci psanci“, tzn. jde o skupinu většinou účastníků protiněmeckého, protinacistického odboje, kteří po vstupu rudé armády na území Polska pokračovali v ozbrojeném odporu, protože vycházeli z předpokladu, že Polsko svobodu nevybojovalo, je potřeba o ni bojovat dál. Druhou podstatnou skupinou obětí, které tam nacházíme, jsou naopak důstojníci předválečné polské armády, kteří válku strávili převážně v německých zajateckých táborech a po návratu z těchto táborů se přihlásili do služby v nově vznikající lidové polské armádě, podřízené komunistické moci, nicméně poté po 2, 3, 4 letech se stali oběťmi čistek v rámci komunistických ozbrojených složek. Pak je tam jedna identifikovaná oběť, která nezapadá do jedné ani do druhé skupiny, což je pilot polské komunistické armády, který se nechtěl stát spolupracovníkem tajných služeb a pokusil se o útěk na Západ. Přistál v Rakousku, ale ne v americké, ale v sovětské zóně a byl posléze v Polsku popraven.

Co je důležité, je, že případě všech těchto obětí jde o oběti justičních zločinů, tzn. všichni tito lidé byli popraveni na základě rozsudků vynesených tehdejšími soudy, i když samozřejmě tyto rozsudky porušovaly dokonce i tehdy platné zákony. A následně po popravách byli pohřbíváni na okraji hřbitova Powazki ve Varšavě v jámách většinou po více lidech bez rakví. A co je ještě podstatné zmínit, rodiny těchto obětí často nebyly zpraveny žádným způsobem o tom, že poprava byla provedena, nemluvě o informaci, co se stalo s tělem. O tom, že manželé, bratři nebo otcové těch rodin příbuzných už byli popraveni, se tyto rodiny dozvídaly většinou náhodně, tzn. při pokusu o další vidění, o další návštěvu ve věznici, kde byli informováni, že vězeň takového příjmení už zde není, že buď tady nikdy nebyl nebo že někam odjel. To byla třeba informace, kterou dostala manželka kapitána Witolda Pileckého, že někam odjel. Nebylo řečeno kam a řada rodin ještě dlouho poté měla naději, že jejich blízcí byli např. odvlečeni na Sibiř. Nicméně po roce 56, kdy se do Polska vraceli poslední polští vězni z gulagů ze Sibiře, z Kazachstánu a dalších míst, a rodiny mezi nimi své příbuzné nenacházely, tak v tom okamžiku definitivně zjišťovaly, že jsou mrtví. Často tyto rodiny z formálních důvodů se dožadovaly od matrik vydání potvrzení o úmrtí, úmrtního listu. Nicméně tyto úmrtní listy byly hodně nepřesné, byla tam špatná data narození, špatná jména. A mnoho let poté, jak zjišťovaly, tak většinou i špatná data a místa úmrtí. Samozřejmě v průběhu 50., 60., 70. let velká část rodin na vlastní pěst se snažila zjistit, co se stalo s ostatky jejich blízkých. Těmi hlavními zdroji informací byli hrobníci. Zpráva o tom, že ti vězni z vězení v ulici Rakowiecké jsou následně pohřbíváni na hřbitově Powazki, se dostala poměrně rychle do oběhu. Dokonce v roce 1957, tzn. ještě na vlně toho tání roku 56, došlo k jedné exhumaci a identifikaci, Aleksandera Krzyzanowského, krycí jméno Vlk, který byl tehdy rozpoznán svou manželkou. Tehdy také ve stejné době, v době tání vznikl dokonce v rámci ministerstva spravedlnosti výbor pod vedením tehdejšího generálního prokurátora, který potvrdil, že na hřbitově Powazki docházelo k masovému pohřbívání obětí komunismu, stalinismu. Ale z tohoto závěru nebyly vyvozeny žádné důsledky, tzn. nebyly podniknuty žádné exhumace ani dokonce nebyly oficiálním způsobem informovány rodiny obětí. Jak jsem už říkala, ta informace o tom, že někde tam jsou pohřbena těla těch obětí, se poměrně rychle dostala do veřejného oběhu. A na Dušičky rodiny, příbuzní obětí tam začali zapalovat svíčky právě na tomto místě, které bylo na okraji hřbitova, nebylo nijakým způsobem označené ani obhospodařované. Zřejmě i proto v roce 82, tzn. během výjimečného stavu na těchto místech nebo část toho místa byla určena pro nové hroby, které byly ve správě ministerstva obrany, které tam začalo pohřbívat zemřelé důstojníky komunistické armády. Převážně šlo o vojenské lékaře, nicméně se tam našla i řada hrobů členů stalinského represivního aparátu. Koncem 80. let novinářka Małgorzata Szejnert začíná takové soukromé vyšetřování, podaří se jí dostat k řadě rodin obětí a vznikla na základě vyšetřování kniha, která vyšla tehdy ještě v exilovém nakladatelství. Ta kniha se jmenuje Mezi živými duchy.

Po roce 89 vznikl z iniciativy příbuzných obětí první pomník, který symbolickým způsobem měl ukazovat na to místo, kde jsou pohřbeni. Nacházel se tam na hřbitově až do okamžiku, kdy jsme zahájili exhumační práce. Exhumace mohly začít poté, co byla v roce 2011 podepsána vícestranná dohoda. Jednou stranou byl Ústav národní paměti, další polské ministerstvo spravedlnosti i další instituce, které měly vést k hledání a exhumování masových hrobů z doby komunismu. Právě v roce 2012 mohly začít exhumační práce ve Varšavě, které byly vedeny za Ústav národní paměti profesorem Krzysztofem Swagrzykem a zástupcem forenzní medicíny, zde přítomným doktorem Osowskim. Ten proces se těšil velkému zájmu polské veřejnosti, řada lidí se tam přicházela podívat na výsledky exhumačních prací. A opakujícím se motivem jejich výpovědi bylo to, že sice v takové abstraktní rovině věděli, že komunismus byl něčím zlým, ale teprve konfrontace s tímto místem byla pro ně takovým velkým zásadním zlomem.

Ten proces identifikace by nebyl možný bez obrovské spolupráce ze strany příbuzných obětí, kteří tam přicházeli, kteří odevzdávali genetický materiál a kteří sdíleli naše přesvědčení, že je to asi poslední okamžik, kdy můžeme tyto lidi identifikovat a tím pádem jim zajistit důstojný pohřeb a místo na spočinutí. Musím říci, že pro řadu příbuzných ten okamžik, kdy jsme je informovali, že jsme opravdu našli jejich otce nebo manžela atd., jeho ostatky, tak teprve tehdy po téměř 70 letech oni definitivně se přesvědčovali o tom, že ten člověk zemřel tady ve Varšavě, že byl obětí justiční vraždy a nebyl vyvezen nikam na Sibiř, nezemřel tam nebo nebyl odvezen někam, odvlečen na neznámé místo. A že to vědomí toho, že budou moci příště zapálit svíčku na jeho reálném opravdovém hrobě, pro ně bylo obrovským uklidněním a osvobozením. Sestřenice jedné z identifikovaných obětí pak popsala, že informace o tom, že její strýček byl opravdu nalezen, přirovnala k zázraku. 27. září letošního roku bylo 35 ze 40 dosud identifikovaných pohřbeno na speciálně vybudovaném k tomuto účelu památníku, který se nachází na varšavské Loučce. Jednalo se o státní pohřeb za účasti prezidenta a dalších nejvyšších zástupců státu. Brali jsme to jako určité splacení dluhu vůči těmto lidem. A takový symbol toho, že Polsko se bude snažit tyto oběti najít a zajistit jim důstojný pohřeb. A pevně doufáme, že v nejbližší době k těmto 35 pohřbeným budou připojeni další. Ty práce se významně zdržely právě kvůli těm už zmiňovaným hrobům komunistických důstojníků, kteří byli pohřbeni nad masovými hroby z dob stalinismu. V této chvíli ten problém snad už spěje ke konečnému vyřešení, tzn. ty novější hroby budou exhumovány, přeneseny na jiné místo na hřbitově Powazki a budeme moci svou práci dokončit. Děkuji. (Potlesk.)

Mgr. Pavel Zeman, Ph.D.: Děkuji paní magistře Wichowské za zajímavý referát, který nás jednak seznámil s aktuálním průběhem prací v Polsku. Jistě pro nás bylo i zajímavé srovnání a znovu jsme si jen potvrdili, jak se režimy stejného ražení chovají v případě takto utajených vražd, justičních vražd. Jistě nás tady řadu napadne spousta podobných paralel, případně ďáblického pohřebiště apod. A nyní se z Polska přesuneme dále, protože víme, že po roce 1989 k největším otevřením masových hrobů došlo v době občanské války v Jugoslávii. A já nyní poprosím pana doktora Vaňka, který bude hovořit právě o exhumaci ostatků oběti války v Bosně a Hercegovině v 90. letech. Máte slovo, pane doktore.

RNDr. Daniel Vaněk, Ph.D. (ředitel Forenzní DNA servis a soudní znalec): Dámy a pánové, pane kardinále, děkuji za uvedení. Já se ve svém příspěvku budu věnovat problematice DNA a identifikaci nejen exhumací obětí z masových hrobů na území bývalé Jugoslávie. Jedná se tedy o prostor, který dobře známe, je to častý cíl našich letních dovolených. Co se týče projektu identifikace obětí, tak ten prvotní impuls k tomu, aby se vůbec nějaké identifikace prováděly, dal americký prezident Bill Clinton v roce 1996 na summitu G7. A tou organizací, která se starala o proces identifikace, ta se jmenovala International Commission on Missing Persons (ICMP). Můžeme to přeložit jako Mezinárodní organizace pro pohřešované osoby. Kromě starosti o samotné identifikace ICMP prováděla i další činnosti, spolupráci s dalšími organizacemi jak na Balkáně, tak i jinde ve světě. Co se týče počtu osob, o které jsme se tam starali v době mého působení, já jsem tam byl v letech 2002-2004, tak celkem počet pohřešovaných osob byl 96 000. V databázi jsme měli vzorky a DNA profily od 90 000 příbuzných, od zatím 30 000 osob. Takže ten proces tam neustále pokračuje a rozhodně to není něco, co by šlo vyřešit během několika let. V současnosti bylo identifikováno více než 17 000 obětí nalezených ve skrytých nebo masových hrobech.

Co se týká nastavení nebo způsobu provádění na území bývalé Jugoslávie, tak ta organizace ICMP měla několik laboratoří. V Sarajevu, v Tuzle, v Banje Luce, kde já jsem byl ředitelem, a potom v Bělehradě. Každá z těch laboratoří plnila trošku jiné úkoly. Co se týče Tuzly, tak ta byla primárně zaměřena na projekty, Sarajevo centrum, u nás výzkum a vývoj a Republika srbská. To, co je společné pro všechny podobné projekty, tak je to, že tam musíme zahrnout interdisciplinární přístup. To už tu zaznělo z příspěvku našich polských kolegů. Není možné, že by pouze genetici nebo pouze antropologové se na tom podíleli, ale je nutná přesná a vědecká spolupráce minimálně těchto čtyř odborností, tzn. archeologů, kteří se starají o správné vyzvednutí ostatků, kdy jsou zadokumentovány pozice nálezů. Antropologové, kteří dělají primární ohledávání, určování fyzických charakteristik. Samozřejmě genetici a v neposlední řadě bioinformatici, kteří se pak starají o skládání informací dohromady. Samotný proces identifikace kosterních pozůstatků je poměrně složitý a z toho také můžeme vyvodit, že nesmíme v žádném kroku udělat chybu, protože ta by mohla být fatální a v zásadě znemožnit jednoznačnou identifikaci. Je nutné si uvědomit, že pokud bychom si řekli „dobře, je to jen genetika“, není to tak, je opravdu nutné všem těm krokům dávat dostatečnou váhu. Tady vidíme nějaké obrázky z míst nálezů z doby, kdy jsem v Bosně a Hercegovině působil. Samozřejmě po vyzvednutí těl z masových hrobů, tady je vidíme v těch normálních polohách, došlo k přemístění do dočasných skladišť, kde probíhalo zajišťování věcí osobní potřeby, které byly blízko těl, protože i to byl určitý způsob identifikace ostatků. Mohly tam být předměty, nějaké artefakty, které mohly být použity pro nějakou přímou identifikaci nebo aspoň vytipování možných příbuzných. Tady vidíme přehledy těch obrázků. A my jsme tam jako součást naší mise vytvářeli obrovské katalogy, které obsahovaly nafocení všech artefaktů spolu s lokalitami, kde došlo k vyzvednutí těl. A naše týmy, které objížděly a sbíraly vzorky od přeživších příbuzných, tak zároveň měly možnost si studovat v těchto knihách.

Dalším krokem byla antropologie, klasické antropologické ohledání, určení pohlaví, věku, nalezení zranění na kostře apod., tzn. aspektů, které pomáhají pro budoucí identifikaci. Samozřejmě byli velkým pomocníkem pro nás antropologové u případů sekundárních masových hrobů, tzn. kdy těla byla vyzvednuta z primární lokace a přemístěna. Tam došlo potom k promíchání ostatků a tam opravdu antropologové velkou měrou nám pomáhali, že jsme nemuseli zkoumat každou z těch kostiček, ale pomohli nám ty osoby pak poskládat dohromady. Následně po antropologickém ohledání se těla dostala do dalšího dočasného úložiště. Vidíme, kde byly odebrány vzorky na analýzu DNA, ať už to byly zuby, části z femuru nebo někdy z toho člověka nezbylo více než pár kostiček. Zde vidíme pohled do trošku jiného skladiště, který se týkal projektu identifikace obětí ze Srebrenice. Tady máme těla, věci osobní potřeby, odříznutí vzorků a zpracování. Jak už bylo zmíněno, museli jsme se v každém identifikačním kroku pro každé tělo vypořádávat třeba s chybějícími příbuznými, takže jsme kromě té klasické analýzy jaderné DNA prováděli i analýzu mitochondriální DNA apod. Samozřejmě jsme přišli i na případy, kdy v masovém hrobu byla celá rodina, kdy se nám podařilo určit, že tam je otec a tři jeho děti, ale nevěděli jsme, nedokázali jsme přiradit jméno, protože nám chyběl referenční vzorek od nějaké té přeživší osoby, pomocí kterého bychom mohli dokončit tu identifikaci. V Bosně a Hercegovině se jako referenční materiál odebírala krev, ale v současnosti je normální stěr z dutiny ústní. A výstupem naší práce byl protokol o shodě, který následně šel potom ještě ke státnímu zástupci. A ten stvrzoval identitu té osoby.

Takže v zásadě jsme tam dělali takové skládání kousků informací, které jsme měli od archeologů, antropologů, genetiků, bioinformatiků dohromady. A cílem bylo provést identifikaci obětí, což se ukázalo jako poměrně významný stabilizační prvek na území bývalé Jugoslávie, protože pro lidi tím ten hrůzný příběh války určitým způsobem skončil. Tady máme jen pár obrázků z dalších míst těch exkavací. Ta Bosna a Hercegovina byla určitým způsobem trošku zvláštní, pokud bychom to porovnali s dalšími lokalitami jinde po Evropě, protože jsme tam často nacházeli třeba nástražné výbušné systémy apod., takže tam byla potřeba ještě spolupráce s pyrotechniky. Tady máme různé lokace, ukázky práce, jak jsme ji tam prováděli i uprostřed Sarajeva. Tady máme masový sekundární hrob, kdy ta těla byla v blízkosti vesnice Livno u chorvatských hranic naházena do podzemí. Tam byl přístup obtížný, jak se tam dostat, ale i tam jsme museli dělat ohledání, vyzvedávání ostatků apod. Samozřejmě součástí zkoumání antropologů bylo zjistit příčinu smrti. Takže tady vidíme obrázky nějakých vstřelů apod. To je také důležitá součást, zejm. pokud se jedná o oběti násilných trestných činů. To je konec, co se týká obrazové části mé prezentace.

Samozřejmě z doby mého působení v Bosně a Hercegovině a následně při práci na podobných projektech jsme vlastně často připravovali nějaké teze nebo plány, projektové přípravy na to, jak provádět podobné projekty i v budoucnosti. A ve zkratce ten souhrn požadavků nebo předpokladů můžeme shrnout do takového krátkého, že musíme splnit devět „P“. Musíme mít prostory. Ve chvíli, kdy budeme pracovat ne s jedním tělem, ale se stovkami těl, tak musíme mít adekvátní prostory jak pro antropologické a archeologické ohledání, tak samozřejmě i pro genetiku. Pak potřebujeme peníze, dostatek finančních prostředků, aby analýza mohla být provedena. Naprostou nezbytností je personál expertů ze všech těch odborností, který zaručí vědecký přístup a jednoznačné výsledky na konci. Nesmírně důležití jsou příbuzní obětí, protože ti nám poskytují referenční vzorky. Bez referenčních vzorků nedokážeme oběti identifikovat. Dalším předpokladem je právní rámec. Např. v rámci ČR je problém, není jasná hranice, kdy už začíná archeologie, kdy potřebujeme souhlas příbuzných apod. Také se týká ČR další předpoklad, to je politická podpora. Ta třeba v tomto případě již vyjádřena byla. Dalším důležitým bodem je průběžně informovat o projektu, takže naprosto nesmyslné je vyhlašovat nějaká informační embarga apod., jako to bylo v nějakých případech. Další věc, která se musí řešit, je pietní uložení těch ostatků ať už identifikovaných, ale i těch neidentifikovaných tam, kde nemáme srovnávací vzorky. A posledním bodem, posledním „P“ je publikace výsledků. Zase je nutné oddělit jak vědecké publikování v nějakém časopise, kde to prochází externím review, tak samozřejmě i populárním. Takže pro to, abychom mohli v rámci ČR i střední Evropy provádět identifikace masových hrobů politických vězňů nebo příslušníků II., III. odboje, tak samozřejmě musíme naplnit všech těchto devět „P“. A já za instituce, se kterými spolupracuji, takže to je Archeologický ústav Praha, antropologické oddělení Národního muzea, Ústav soudního lékařství, Nemocnice Na Bulovce a samozřejmě naše laboratoř forenzního DNA servisu, tak mohu prohlásit, že jsme připraveni jak kapacitně, personálem apod. ujmout se tohoto procesu identifikace. A samozřejmě můžeme dokladovat naše zkušenosti, které s tím jsou ať už nějaké menší projekty, jako byla identifikace nebo jsme se pokoušeli najít tělo Milady Horákové, Bohumila Hasila, v současné době řešíme projekt středověkých pohřebišť a podílíme se i na projektu identifikace obětí z války ve Vietnamu, kde hovoříme o stovkách tisíc obětí. To je vše z mé strany, samozřejmě tady budu přítomen v dalších diskusích a budu se těšit na nějaké dotazy, pokud budou. (Potlesk.)

Mgr. Pavel Zeman, Ph.D.: Já děkuji panu doktoru Vaňkovi za velmi zajímavý a důležitý referát. A předám rovnou slovo panu doktoru Kýrovi z Institutu vzdělávání Vězeňské služby, kde je vedoucím kabinetu dokumentace a historie. Pan doktor Kýr je znám jako přední český odborník na dějiny našeho vězeňství. Máte slovo, pane doktore.

PhDr. Aleš Kýr (Akademie Vězeňské služby ČR, vedoucí Kabinetu dokumentace a historie, historik vězeňství): Vážené dámy, vážení pánové, statistický rozbor zemřelých vězňů a jejich seznam do roku 1948 byl zpracován bývalou Správou sboru nápravné východy až v roce 1968, a to na základě požadavků federální vlády. Podkladem ke zpracování byla hlášení z jednotlivých věznic a nápravněvýchovných ústavů, která vycházela z prvotní chronologické evidence v tzv. knihách zemřelých. Tyto knihy se většinou nedochovaly s výjimkou knihy zemřelých z valdické věznice vedené v letech 1857-1961. Dále knihy pankrácké věznice vedené v letech 1937-1955. Dále knihy zemřelých z trestního ústavu Mírov vedené v letech 1938-1952. A knihy z plzeňské věznice vedené v letech 1947-2010. Když jsme tuto knihu objevili, tak si ji hned převzala paní doktorka Šimánková, protože kniha je objemná a není třeba v ní pokračovat, je třeba ji uchovat a studovat.

Ze statistiky sboru nápravné výchovy vyplývá, že v 50. a 60. letech činil roční průměrný počet úmrtí 115 vězňů. V 70. a 80. letech potom 60 vězňů. Pro srovnání, v 90. letech činil roční průměrný počet úmrtí 30 vězňů.

Úkony spojené s pohřbíváním vězňů prováděl v letech 1948-1952 sbor vězeňské stráže, jehož činnost byla nově upravena zákonem číslo 231/1948 Sb., O sboru uniformované vězeňské stráže. Tento zákon byl zpracován podle vzoru zákona o SNB. V případě úmrtí vězněné osoby bylo povinností velitele vězeňského zařízení, ať už to byla soudní věznice, trestní ústav nebo pracovní tábor, informovat prokurátora. Dále měl vyrozumět zákonného zástupce, manželku nebo manžela, družku nebo druha nebo nejbližšího příbuzného a vyzvat je, aby neprodleně oznámili, zdali chtějí zařídit pohřeb na vlastní náklady. Pokud tak neučinili, měl velitel vězeňského zařízení zajistit uložení zemřelého vězně na nejbližším hřbitově do neoznačeného hrobu nebo jeho kremaci.

V letech 1953-1954, to je období, kdy vězeňství přešlo do působnosti ministerstva národní bezpečnosti, od 1. 1. 1953, byl zemřelý obviněný ve výkonu vazby nebo odsouzený ve výkonu trestu vydán k pohřbení rodině jen na zvláštní povolení Správy nápravných zařízení ministerstva vnitra.

A v letech 1955-1960 vydávali takové povolení příslušní náčelníci krajských správ ministerstva vnitra.

V letech 1961-1965 rozhodoval o vydání těla zemřelého vězně příbuzným příslušný náčelník nápravného zařízení ministerstva vnitra.

Na základě zákona č. 59/1965 Sb., O výkonu trestu odnětí svobody byl vydán řád výkonu trestu odnětí svobody, který již vydání těla zemřelého vězně příbuzným nepodmiňoval rozhodnutím služebního funkcionáře SNV. Pouze v případě, kdy rodina nebo příbuzní nepřevzali tělo vězně, měl náčelník věznice nebo nápravněvýchovného ústavu zajistit pohřeb žehem podle obecných předpisů. Tento princip byl uplatňován až do roku 1989.

Na základě tajného rozkazu ministra národní bezpečnosti č. 64/1952 vydala Správa nápravných zařízení příkaz k soustřeďování uren osob zastřelených bezpečnostními orgány v pankrácké věznici. Zde byly též postupně ukládány urny vězňů zemřelých ve výkonu trestu odnětí svobody nebo ve výkonu vazby, které nebyly vydány pozůstalým. A dále urny popravených osob v pankrácké věznici, kteří byli do roku 1954 zpopelňováni v Praze-Strašnicích a později v Motole. Urny popravených mohly být vydány pozůstalým jen výjimečně. Se souhlasem státního soudu to bylo od roku 1948. Později od roku 1950 se souhlasem státní prokuratury. Od roku 1953 se souhlasem generální prokuratury a od roku 1960 se souhlasem Nejvyššího soudu. Centrální úložiště uren se nacházelo s velkou pravděpodobnostní v suterénní místnosti vězeňské nemocnice na Pankráci, ze které se vycházelo na popravčí dvorek. Tato místnost byla od roku 1954 využívána jako márnice k ukládání rakví s popravenými před jejich převozem k pitvě do Ústavu soudního lékařství Karlovy univerzity v Praze. Problém s hromaděním uren na centrálním úložišti byl částečně řešen rozkazem náčelníka Správy nápravných zařízení č. 15/1958, který umožnil předávat skladované urny po pěti letech k uložení na hřbitov nebo kolumbária krematoria. Razantní řešení však přinesl rozkaz ministra vnitra č. 36/1960, který stanovil, že urna s popelem odsouzeného k trestu smrti má být uložena jeden rok a po uplynutí této doby zničena. V roce 1961 byla tak většina uložených uren zničena tím, že popel byl vysypán a smíšen s hlínou v areálu pankrácké věznice. Protokoly o zničení uren, které se vzácně dochovaly v některých osobních spisech popravených, jsou právě datovány z roku 1961.

V roce 1965 bylo z centrálního pankráckého úložiště přemístěno 78 uren označených pouze kremačními čísly k trvalému uložení do neoznačeného společného hrobu na hřbitově v Motole v místě, kde se nahlásilo společné pohřebiště z Prahy a okolí. Na tom společném pohřebišti je 1200 uložených uren, což jsou občané z Prahy a z okolí, hlavně z Kladna. Z uvedeného počtu přemístěných uren, tedy těch 78, bylo později identifikováno 22 uren popravených v pankrácké věznici v letech 1949-1952, kteří byli odsouzeni za protistátní činnost. A dále 17 uren politických vězňů, kteří zemřeli v letech 1956-1960 na Mírově, v Jáchymově a Ostrově nad Ohří. Jejich jména jsou uvedena na dvou kamenných deskách, které byly instalovány v roce 2012 při úpravě památníku obětem komunismu na hřbitově v Praze-Motole. Do společného pohřebiště bylo v roce 1966 uloženo dalších 10 uren a v roce 1973 19 uren popravených kriminálních pachatelů. Jejich urny nebyly vydány pozůstalým a mohly být též zničeny po uplynutí jednoho roku.

V roce 1992 bylo pietně upraveno bývalé utajované hromadné pohřebiště v Praze-Ďáblicích. V letech 1948-1961 zde byli pohřbíváni popravení a vězni, kteří zemřeli ve výkonu trestu odnětí svobody, případně i vazby za protistátní činnost, ale také děti vězněných žen, které zemřely na Pankráci krátce po porodu. Náhrobky popravených jsou však symbolické, neboť připomínají jména osob, které byly zpopelněny. A jména zemřelých ve výkonu trestu, případně vyšetřovací vazbě v pankrácké a ruzyňské věznici zde nejsou uvedena, neboť v roce 1968 byl úmyslně založen požár kanceláří hřbitova, při kterém shořela veškerá dokumentace. Hřbitovní a polohové knihy umožňující identifikaci pohřbených osob na základě čísla hromadného hrobu, tzv. šachty a čísla rakve. Údajně bylo naplněno 70 šachet, z nichž každá o rozměrech 5 metrů délky, 2 metry šířky a 2,5 metru hloubky pojmula až 40 rakví ve čtyřech vrstvách, které byly prokládány prkny a zasypávány hlínou s vápnem. Do těchto šachet však nebyly pohřbívány pouze popravené osoby a zemřelí vězni, ale též neidentifikovaní sebevrazi, opuštění lidé, kteří zemřeli v pražských nemocnicích, dále lidská těla či jejich zbytky z anatomického nebo patologického ústavu a těla zemřelých dětí při potratu nebo porodu. Za těchto podmínek mohly být v jedné rakvi pozůstatky až 24 zemřelých a jedna šachta mohla obsahovat 200 i více pozůstatků zemřelých. Z toho vyplývá, že na utajovaném místě bylo postupně pohřbeno nejméně 14 000 zemřelých či částí jejich těl včetně popravených osob, zemřelých vězňů popř. vyšetřovanců ubitých při výslechu příslušníky StB. V případě nedávné exhumace ostatků pana faráře Josefa Toufara, který utrpěl smrtelné zranění při výslechu, byly vodítkem právě údaje z polohové knihy založené ve vyšetřovacím spisu.

K identifikaci popravených a vězněných za protikomunistický odboj, kteří jsou pohřbeni na ďáblickém hřbitově, přispěl Kabinet dokumentace a historie Akademie Vězeňské služby ČR. Byl realizován průzkum zaměřený na zacházení s popravenými osobami a zemřelými vězni, kteří byli odsouzeni za protistátní činnost nebo vykonávali vazbu v pankrácké a ruzyňské věznici v letech 1948-1961. Výsledkem tohoto průzkumu je následující zjištění. Ze 327 osob odsouzených za protikomunistické odboj, které byly popraveny nebo zemřely v průběhu výkonu trestu nebo zemřelých osob ve výkonu vazby v pankrácké a ruzyňské věznici v letech 1948-1961 je pohřbeno na hřbitově v Praze-Ďáblicích celkem 137 osob, z toho 94 popravených a 43 zemřelých ve výkonu trestu odnětí svobody. V tom počtu 43 zemřelých je zahrnut také František Bučil, pan farář ze Sedlčan, a samozřejmě paní Zdeňka Mašínová. Kromě Zdeňky Mašínové je tam pohřbeno také osm žen, které vykonávaly trest odnětí svobody z politických důvodů. Z celkového počtu 177 popravených v pankrácké věznici, já bych to trošku ještě rozšířil, bylo celkem popraveno v Československé republice od roku 1949 234 osob za protikomunistický odboj. A z tohoto počtu bylo 177 popraveno v pankrácké věznici. A z toho počtu 177 bylo 96 pohřbeno na hřbitově v Praze-Ďáblicích, 58 zpopelněno ve strašnickém krematoriu a 23 v motolském krematoriu. Z ďáblického hřbitova byly do roku 1989 exhumovány ostatky dvou popravených. Oldřich Fiala a Josef Pohl – Josef Pohl byl důstojníkem československé armády – které byly předány rodinám k pohřbení. Z počtu 58 uren zpopelněných ve strašnickém krematoriu v letech 1949-1954 bylo 22 uren uloženo na hřbitově v Praze-Motole a 11 uren postupně vydáno rodinám k pohřbení. Zbývajících 25 uren bylo zničeno a rovněž 23 uren popravených, kteří byli zpopelněni v motolském krematoriu v letech 1954-1960. Z celkového počtu 77 zemřelých politických vězňů v pankrácké věznici bylo 43 osob pohřbeno na hřbitově v Praze-Ďáblicích a 11 osob bylo vydáno rodinám k pohřbení. Mezi těmi, kteří byli vydáni k pohřbení, je také opat Strahovského kláštera Bohuslav Stanislav Jarolímek, také je tam generál Danielovič, který byl exhumován a předán rodině. Dalších 23 osob bylo zpopelněno ve strašnickém krematoriu, z nichž pouze jedna urna, Emanuel Kohout, byla vydána rodině k pohřbení, ostatní byly zničeny. Z celkového počtu 73 zemřelých ve výkonu vazby v pankrácké a ruzyňské věznici bylo 11 osob vydáno rodinám k pohřbení. Tam je třeba Karel Lukas, Bedřich Wiesner, Milan Reiman a další. A 62 osob bylo pohřbeno nebo zpopelněno bez určení místa za účasti příslušníků StB. V tomto počtu bude patrně zahrnut i Bohumír Bunža, děkan a farář z Vyškova. Podrobné výsledky průzkumu včetně fotodokumentace vybraných archiválií budou publikovány v příštím roce.

Seznamy popravených a zemřelých vězňů, kteří jsou pohřbeni na ďáblickém hřbitově, budou předány k využití Sdružení bývalých politických vězňů, které pečuje o čestné pohřebiště politických vězňů III. odboje na hřbitově v Praze-Ďáblicích. Toto místo si nepochybně zasluhuje, aby bylo chráněno zákonem jako národní kulturní památka. Děkuji vám za pozornost. (Potlesk.)

Senátor Jiří Šesták: Děkuji panu doktoru Kýrovi, děkuji panu Mgr. Zemanovi za tento blok. Vzhledem k tomu, že jsme se dostali do časového posunu, tak bych navrhoval, abychom si teď promítli podle plánu dokument, který máme připravený, ale potom bychom udělali přestávku na občerstvení a domluvili se po určité úpravě, resp. dodržení časů, se kterými jsme počítali, abychom se nedostali až do večerních hodin s dnešním programem. Takže jestli bych mohl poprosit promítání dokumentu, který se jmenuje Těla nevydávat. Natočilo se to v České televizi v roce 2011 a uvede tento dokument režisér dokumentu, Mgr. Martin Vadas. Poprosil bych o krátké uvedení, děkuji vám.

Mgr. Martin Vadas: Dobrý den, vážené dámy, vážení pánové, děkuji za slovo. Nebudu mluvit dlouze, jen chci říci, že jsem pouze režisérem tohoto filmu. Ten film vznikal z podnětu paní doktorky Dvořákové a podle námětu Marka Janáče, kteří se na tom podíleli a také je tam uvidíte. Je to téma, se kterým jsem byl osloven, protože jsem častým účastníkem pietních aktů v Ďáblicích a jinde.

A co je zajímavé na tom, že jak říkal pan kardinál o tom, že byla plánovaně zničena důstojnost člověka, tak namísto toho se ve společnosti rozšířila vláda strachu. A jen k tomu chci říci takovou aktuální poznámku, protože jsem udělal takovou rekonstrukci procesu s Miladou Horákovou, jmenuje se to Proces H., tak se na mě občas obrací lidé, když se jedná o něco kolem osudu doktorky Horákové nebo případně ostatků, a zrovna před asi 14 dny se mi ozvala nějaká paní, že se koukali na televizi, a tam vysílali nějaký takovýto film a že najednou ta paní se po tolika letech rozhovořila a začala vzpomínat o tom, jak vyrůstala v nějaké rodině, která měla vztah k národním socialistům a že údajně její strýc, u kterého vyrůstala, tak měl, teď to řeknu jako fámu, protože doufám, že se toho někdo chopí a bude po tom pátrat, měl vyprosit od pana ředitele ve Strašnicích urnu Milady Horákové a předat ji paní sestře Milady Horákové, paní Tůmové. Takže je to zase taková stopa podobná těm, po kterých jsme pátrali v tomto filmu. Tak se jen podívejte na ten film a uvidíte, že je to velice obtížné, ale držím palce tomu, aby se ta paměť vrátila do společnosti. K tomu by přispělo i to, co by se udělalo s ďáblickým pohřebištěm a s tím pietním územím. Děkuji. Senátor Jiří Šesták: Děkuji za představení filmu a nyní, jestli bych mohl poprosit jeho spuštění. Já zkusím zhasnout světla tady v sále. (Promítání filmu.)

Senátor Jiří Šesták: Děkujeme tvůrcům tohoto filmu a všem, kteří v něm vystoupili a z nichž někteří jsou zde přítomni. Jestli byste dovolili, tak bych udělal přestávku, abyste si mohli odpočinout, občerstvit se. Občerstvení je támhle v těch dveřích vzadu v sále. A protože ten časový posun je skutečně výraznější, tak bych vás poprosil, jestli během 15-20 minut bychom nemohli pokračovat. Děkuji vám. (Přestávka.)

Senátor Jiří Šesták: Vážení účastníci veřejného slyšení, prosím, abyste si sedli na svá místa. A abychom mohli pokračovat. Já bych poprosil pana doktora Jana Kalouse, jestli by se mohl ujmout své moderátorské funkce. A nyní bychom se věnovali panelu Exhumace ostatků pátera Josefa Toufara. Rádi bychom, kdybychom udrželi čas 30 minut. Děkuji vám.

PhDr. Jan Kalous, Ph.D. (ÚSTR a Centrum pro dokumentaci totalitních režimů, historik): Dobrý den, vážené dámy, vážení pánové, jsem požádán, abych zkusil moderovat a udržel časový limit. Doufám, že i další účastníci tohoto panelu mi budou při tom nápomocni. Zúčastní se ho Miloš Doležal, spisovatel a člověk, který v nedávné minulosti publikoval, troufnu si říci mimořádné dílo na téma pátera Josefa Toufara. Dále historička Zora Dvořáková, která se, jak jsme viděli i z dokumentu, který zde byl promítnut, dlouhodobě zabývá výzkumem a hledáním hrobů obětí politické perzekuce v době komunistického režimu. A dále potom Tomáš Petráček, který je postulátorem procesu beatifikace pátera Josefa Toufara. Já bych pak, až kolegové ctihodní přednesou své takové vstupní slovo, to doplnil o několik svých poznámek. Jako první se obracím na Miloše Doležala, jestli by byl tak laskav a řekl u mikrofonu několik svých tezí. Děkuji.

Miloš Doležal (spisovatel, autor knihy o J. Toufarovi): Dobré odpoledne, vážení přátelé, dovolte ve stručnosti jen pár, možná osobních slov, osobní reflexe ke kauze pátera Josefa Toufara. Svou iniciativu právě v kauze pátera Josefa Toufara, čihošťského kněze, jsem chápal nejen v té rovině spisovatelské, tedy pokusit se k němu přiblížit skrze knižní životopis, ale také jako pokus pokračovat tam, kde Toufarova neteř, Marie Pospíšilová, celá Toufarova rodina a celá čihošťská farnost nebo vlastně všichni farníci Josefa Toufara ať z Čihoště nebo ze Zahrádky byli nuceni skončit.

Marie Pospíšilová se o smrti svého strýce dozvěděla v roce 1954, tedy čtyři roky po jeho smrti, kdy jí dva příslušníci StB v Čihošti nebo přesněji ve Zdeslavicích u Čihoště oznámili strýcovu smrt, předali jí hodinky, peněženku a řekli jí, že zemřel na zánět pobřišnice a že je pohřben v Praze. Marie Pospíšilová, Toufarova neteř, se od té chvíle snaží dopátrat, kde strýcovo tělo je zakopáno. V průběhu 50. a 60. let se pouze dozví, že je pravděpodobně v Ďáblicích, ale bližší informace nemá.

Celou kauzu poprvé na stránkách tehdejšího deníku Lidová demokracie otevírá v takových investigativních reportážích novinář Jiří Brabenec, a to v květnu a červnu 1968. A teprve v té chvíli se Marie Pospíšilová a Toufarovi farníci dozvídají jednak celé to politické zákulisí čihošťské kauzy, smrti Josefa Toufara a také místo, kde Josef Toufar byl v únoru 1950 zahrabán, tedy v Ďáblicích. Mimochodem, Jiří Brabenec se podrobnosti nedozví, pouze uvádí, že to bylo v šachtě č. 26. Marie Pospíšilová hned v květnu 1968 jménem svým, jménem příbuzných, celé rodiny Toufarovy a jménem všech Toufarových farníků se obrací na generální prokuraturu s prosbou a žádostí, aby jednak mohl být identifikován hrob Josefa Toufara a aby mohla být uskutečněna exhumace těla Josefa Toufara. Věděla v té době, že o exhumaci také žádají z ďáblického hřbitova jiné rodiny. Generální prokuratura tuto kauzu předává ministerstvu vnitra a ministerstvem vnitra je pověřen major František Machara, příslušník StB, který v červnu a červenci provádí průzkum na ďáblickém hřbitově, zaznamená výpovědi hrobařů Jaroslava Křápa a Tomáše Tiefa, kteří v Ďáblicích pracovali už od 40., resp. v případě Křápa už od 30. let. Pořídí několik fotografií toho ďáblického prostoru, té severní zdi. A také mj. ofotí pouze jednu stránku té hřbitovní polohové knihy tzv. společných hrobů, tedy šachtových hrobů. A ofotí pouze tu stránku, která se týká Josefa Toufara, tzn. stránku se strukturou, s popisem šachty č. 16, nikoli tedy 26, jak se domníval Jiří Brabenec. Machara to zaznamená, napíše závěrečnou zprávu, jenže přichází 21. srpen 1968 a následně na podzim 68 za podivných okolností, pravděpodobně tušíme jakých, vyhoří ďáblický hřbitovní archiv, který byl umístěn přímo v jedné z těch bočních věží na ďáblickém hřbitově u toho vchodu, u té brány. Vyhoří celý archiv a všechny polohové knihy společných hrobů, identifikační knihy, hřbitovní knihy se změní v prach a popel. A v archivu StB zůstane ofotografována pouze ta stránka se šachtou č. 16, kterou provedl major Machara. Přesto i v této situaci se rodina Toufarova i farníci snaží o exhumaci Josefa Toufara, ta je zamítnuta v roce 69 i 70. Dokonce se tam pokouší také přidělat tabulku se jménem Josefa Toufara na tom místě na ďáblickém hřbitově, to je jim zakázáno, a tak čekají.

V roce 1992 se znovu hlásí o slovo rodina Toufarova a Toufarovi farníci. Obracejí se s dopisem na prezidenta Václava Havla s prosbou o pomoc, aby jim prezidentská kancelář pomohla s novou identifikací místa pohřbeného Josefa Toufara a s exhumací s tím, že chtějí splnit jeho poslední přání, pohřbít na Vysočině. Prezident Havel tehdy pověřuje svou tajemnici, která jim odpoví docela striktně s tím, že k tomuto případu nejsou žádné dokumenty a že tedy exhumace není možná a že jim doporučují, aby někde odhalili nějakou malou pamětní desku. V Čihošti farníci tehdy jedou do Ďáblic, odvezou si hrst hlíny do Čihoště, nicméně tím to pro ně nekončí, resp. nechtějí se s tou situací smířit. V průběhu posledních 25 let se díky řadě badatelů, zde přítomnému Janu Kalousovi, Adolfu Rázkovi z Úřadu dokumentace a vyšetřování komunismu a dalších badatelů podařilo k té kauze Josefa Toufara, myslím tedy přímo i k tomu zakopání, zahrabání na ďáblickém hřbitově dohledat několik důležitých dokumentů. Byl to nejen plánek estébáka Roberta Skerla, který si zaznamenal systém pohřbívání v Ďáblicích přímo v únoru 1950, byla to nejen ta ofocená hřbitovní stránka, byly to také výpovědi dalších pamětníků a svědků, hrobařů, dalších pracovníků, ale také pamětníků, svědků, rodinných příslušníků, kteří od 50. let pátrali po svých předcích nebo příbuzných právě v Ďáblicích. Hovořili s těmi hrobaři a hledali místo pohřbení. Takže vlastně k té kauze Josefa Toufara se za podivuhodných okolností, myslím, že si můžu dovolit toto slovo, podařilo dohledat řadu důležitých dokumentů a svědectví, které i s tou jednoznačností ukazovaly do jednoho místa. V roce 2013 biskupové čeští a moravští vydali souhlas se zahájením beatifikačního procesu Josefa Toufara. Ta kauza se přemístila do královéhradeckého biskupství, byl jmenován postulátor této kauzy, páter Tomáš Petráček. A spojením Toufarovy rodiny, čihošťských farníků, královéhradeckého biskupství a pražského magistrátu mohlo dojít k pokusu o exhumaci těla pátera Josefa Toufara. Tolik ve stručnosti k té chronologii, proč bylo možné se pokusit o exhumaci právě ostatků Josefa Toufara.

Samozřejmě zůstává zásadní otázkou, jak dál s ďáblickým pohřebištěm. Na závěr mi dovolte jednu docela nedávnou čerstvou zkušenost. Bylo to před několika lety, byl jsem na ďáblickém hřbitově u té severní zdi ke dni Dušiček, potkal jsem tam jednu starší paní, která mluvila česko-německy. Dal jsem se s ní do řeči, ona tam pokládala věneček. A vypadlo z ní po chvíli, že je dcerou kladenského gestapáka Oscara Felkla. Žije v Německu a její otec, který byl popraven v roce 1947, tam právě v Ďáblicích byl pohřben s dalšími příslušníky kladenského gestapa. Ta dcera tam jezdí pravidelně, vozí tam kytičku, zapálí svíčku. A tu kytičku klade k pomníku, kde je jméno protikomunistického odbojáře, nikoli jméno jejího tatínka, gestapáka. Zvláštní paradox. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

PhDr. Jan Kalous, Ph.D.: Děkuji také. Požádám paní Zoru Dvořákovou, jestli by byla tak laskavá a také řekla několik málo slov o své zkušenosti s dohledáváním hrobů politických vězňů, popravených v době komunismu. Prosím.  Zora Dvořáková: (Mimo záznam.) PhDr. Jan Kalous, Ph.D.: Pardon, já se moc omlouvám, ale ono se to bude stenografovat, jestli byste byla tak hodná i z tohoto důvodu, aby ten, kdo tady není, aby si to mohl následně případně přečíst.

Dr. Zora Dvořáková (historička): (Mimo záznam.) Vážení přátelé, já budu velice stručná, protože jsem byla informována, že skutečně čas už se velmi nachýlil. Podívejte se, já vám o tom svém výzkumu, který byl velmi rozsáhlý, teď tady vyprávět nebudu. Vznikla z toho kniha Popravení, kam jste se poděli. Tam všechny ty postupy, detaily i pochybnosti jsou vypsány. Např. jak tady Martin Vadas natočil ten velmi takový zasvěcený dokumentární film, tak třeba to, co tam je řečeno ze strany toho pana Zahradníka, toho pana Krále, to je naprostý nesmysl, to vůbec takhle nemohlo proběhnout, protože když jsem si to prověřovala dál a dál, tak např. třeba on se odvolává na ředitele strašnického krematoria, že ten mu uložil, aby spolu tam tu urnu do země dali. Skutečnost ovšem je taková, že když se tohle mělo odehrát, tak pan ředitel strašnického krematoria už byl za katrem, protože totiž ona celá ta rodina byla uvězněna, protože syn se účastnil určitých ilegálních aktivit. A odnesla to potom jak maminka, tak to odnesl tatínek. Čili když potom velice důkladně za tím jdete a pátráte v archivních fondech, tak najednou zjišťujete, jak ta lidská paměť je nespolehlivá. Na to já vždy upozorňuji. Každé sdělení, kdo vám řekne, pamětník, tak samozřejmě vy musíte přijmout sice s respektem, ale pokud se týká té věcné stránky, tak je nutné si to nesmírně důkladně dál a dál prověřovat.

A já bych teď využila té chvíle, co mám, abych se zamyslela nad dalším osudem ďáblického hřbitova. Prostě není možné podle té znalosti, kterou já mám, aby tam docházelo k dalším odkrýváním a hledáním ostatků. V případě pátera Toufara to bylo umožněno tím, že v 68. roce, kdy vznikl klub politických vězňů K 231, tak z jeho podnětu tenkrát na jaře byl vysloven požadavek, aby se prozkoumal ďáblický hřbitov a zda by se dokázala nalézt stopa na faráře Toufara. A v tom Pražském jaru, v té atmosféře, která tady tenkrát byla, a když skutečně začaly existovat vyšetřovací komise, tak se skutečně také z tohoto podnětu ďáblický hřbitov prošetřil. A bohudík aspoň ten major Machara, který tenkrát to prověřoval, tak si pořídil fotodokumentaci, čili stránka s tím záznamem Toufarovým je díky tomuto zachována. Ale všechno ostatní je skutečně ztraceno, protože poslední vyšetřování, poslední záznam v 68. roce je z 9. srpna 68. A 21. srpna jsme tady měli vojska Varšavské smlouvy a na podzim skutečně index a dvě polohové knihy, které v 68. roce se nacházely ještě, tak vzaly za své při požáru, který na podzim tam potom proběhl. Takže my dnes nemáme možnost něčeho se chytit. To bylo úplně něco jiného v případě právě Toufara, že ta jedna jediná stránka, kde ten záznam, navíc tedy záměrně chybný, víte, že je tam to jméno uvedeno jinak, jako Zoukal je tam uveden, tak to se dochovalo. Ale nic jiného dochováno není.

A teď ovšem je potřeba také rozumět situaci ďáblického hřbitova. Totiž do konce 1. republiky velká Praha měla společný hrob pro právě opuštěné lidi, někde ztracené, osamělé a podobné případy. Tak společné úložiště bylo ve vinohradském hřbitově. Ovšem to se naplnilo, takže začátkem protektorátu se to začalo řešit a první pohřbívání do společného hrobu v Ďáblicích začíná v roce 1943. A když se v tom 68. roce dělalo to šetření, které prováděl ten major Machara, tak hrobník, který tehdy právě je zpovídán, a z toho existují protokoly, tak on líčí, jak každé pondělí ráno přijíždí náklaďák na ďáblický hřbitov a přináší rakve nebo bedny těch případů, o kterých jsem se zmínila, např. třeba odpitvaná těla nebo děti, které někde zemřely třeba ve věznicích atd. A takto se to tam ukládalo. Už od toho vlastně 43. roku. Takže když tam potom přicházejí političtí vězni někdy v 52., 53. roce, tak tam už je uloženo velké množství jiných ostatků. A teď, když si představíme, navíc ještě naštěstí oni se ho tenkrát přímo tázali, toho hrobníka, jestli třeba přišel úmrtní list toho dotyčného, který tam má být pochován, a jestli tam někdy bylo napsáno, že byl popraven. A on říká: „Ne, na jediném úmrtním listu, na jediném ohledacím listu se tento údaj nevyskytoval.“ Přitom já, když jsem v Národním archivu studovala tyto materiály, tak samozřejmě úmrtní listy tam mají uvedeno, jak k úmrtí došlo. A tady ovšem v rámci právě toho zatajování, matení na hřbitov nikdy nepřišel zřejmě originál úmrtního listu, aby tam bylo uvedeno, že jde o případ politický a že byl ten dotyčný popraven.

Takže když si to promítneme, že je tam celkem 72 šachet, v každé šachtě je 40 rakví, ovšem těch 40 rakví, to neznamená, že by to bylo 40 osob. Těch osob je daleko více, protože sám hrobník říká: „Třeba v rakvi nebo v té bedně mohou být dva lidé, tři lidé, nebo když šlo o malé děti, tak to bylo naskládáno, dokud se to tam vešlo.“ Čili skutečně jak tu byl uveden ten údaj, že může jít až o 14 000 pochovaných, tak si myslím, že je to údaj vcelku velmi správný. Já, když si toto všechno, teď tedy hovořím za sebe, uvážím, tak se domnívám, že není možné postupovat tak, jako bylo možné v případě faráře Toufara, protože tady bylo možné se něčeho chytit. Kdežto to dnes už v ostatních případech neexistuje. A v tom případě se domnívám, že skutečně je třeba to místo označit jako vysoce pietní, jako národní kulturní památku. A velice důstojně tam řešit úpravu. Ale víte, buďme v tomto případě reální. Domníváte se, že když se tady nemůžeme v žádné polohové knize, v žádném indexu, v žádném jiném materiálu chytit nějaké stopy, tak jak proboha se do toho můžeme pustit? Otevírat tam, aniž bychom měli nějaké vodítko, začít tam ty šachty otevírat, já se toho přímo obávám, že bychom se mohli dopustit přímo nepietního jednání atd. Takže jako rozumné řešení vidím prohlásit to národní kulturní památkou, maximální pietu, maximální úctu. Ale do zemně, domnívám se, že jít nemůžeme. To je moje stanovisko. (Potlesk.)

PhDr. Jan Kalous, Ph.D.: Děkuji paní doktorce Dvořákové a požádám pátera Tomáše Petráčka o jeho příspěvek s tím, že nás seznámí s procesem beatifikace pátera Josefa Toufara. Děkuji.

Tomáš Petráček (postulátor procesu beatifikace J. Toufara): Připravil jsem si jen pár poznámek. Nejprve bych jako občan ČR rád poděkoval senátorům a Senátu za to, že uspořádal toto setkání, a všem organizátorům a organizacím, které se na tom podílejí. Jako člověk, který byl zaangažovaný do beatifikace pátera Josefa Toufara, si dovolím říci, že kdyby jí nebylo před rokem v listopadu, tak by se toto sezení asi nekonalo a nemohli bychom o tom problému diskutovat, že se nastartovala určitá vlna zájmu, která umožnila, že se o problému začalo mluvit na takto vysoké úrovni.

Pokud jde o samotný církevní postoj nebo církevní důvod, proč bylo přistoupeno k exhumaci. Podle církevní instrukce, sanctorum mater, která se týká beatifikačního procesu, je součástí vyzvednutí a ohledání ostatků kandidáta blahořečení. Zpravidla se to dělá na konci, na závěr toho procesu, když už všechny ostatní úkony jsou udělány. Ale v tomto případě, kdy byla možnost udělat exhumaci dříve, kdy byl dlouhodobý a trvalý zájem rodiny pátera Josefa Toufara, čihošťských farníků, kdy tu byla podpora i dalších institucí, tak jsme usoudili, že není nad čím váhat a že je naopak zapotřebí se pustit do exhumace co nejdříve. Právě proto, že bylo naplněno těch devět „P“, jak říkal pan doktor Vaněk, byl sestaven tým odborníků všech těch profesí, které tam byly zmíněny, archeologů, antropologů, byli tam odborníci z ministerstva pro místní rozvoj, Správa hřbitovů, byli tam historici, byly tam všechny profese, které byly zapotřebí k tomu, abychom se o exhumaci mohli úspěšně pokusit. Tato komise se scházela několikrát a vyvrcholením její činnosti bylo potom zahájení samotné exhumace v listopadu minulého roku. Nebylo to nijak utajeno, jak to může být interpretováno, protože to bylo ohlášeno už na jaře roku 2014. A proběhlo to v médiích. Jediná chyba, kterou přiznávám a která mě mrzí a která mě mrzí i s tím ročním odstupem, nastala v případě komunikace se Sdružením bývalých politických vězňů, kteří se o to místo starali jako jedni z mála. Tam jsme zaváhali, prostě to nebylo šťastně uchopené, ale nebyl to žádný záměr. Prostě to byla nedomyšlenost nebo zanedbání, o kterém už jsem opakovaně vyjádřil, že nás mrzí a doufám, že od prosincového setkání, které jsme měli právě s představiteli i na hradeckém biskupství, že už je srovnána.

My samozřejmě podporujeme maximálně jak ten okruh lidí, kteří se pohybovali kolem exhumace pátera Josefa Toufara, tak jako církev, jako hradecké biskupství a další církevní instituce jednoznačně podporujeme ten plán, aby místa hromadných hrobů politických vězňů, aby byla důstojně ošetřena a byly pokud možno nejen Ďáblice, ale i jiná místa prohlášena za národní kulturní památku. A aby bylo institucionálně vyřešeno, jak se o tato místa bude pečovat i do budoucna, protože je nemyslitelné, a je to do jisté míry ostuda české společnosti a českého státu, že se to nechává jen na dobrovolných iniciativách právě organizací bývalých politických vězňů. K samotné exhumaci bych ještě z církevního pohledu dodal, že byla doprovázena, a to od začátku, hned na samém začátku až do samého konce maximálně pietní a důstojnou atmosférou, že na začátku byla krátká bohoslužba. Při každém ukládání ostatků zpět do země ďáblického hřbitova byl proveden řádný církevní ritus, který ti lidé měli poprvé. Všechen tento církevní i státní rámec byl zcela zachován.

A na závěr bych jen zmínil, že celé snažení vyvrcholilo tím, že se na jaře podařilo prokázat společně antropologům, forenzním odborníkům, kteří tam byli také přítomni po celou dobu exhumace, ten tým byl skutečně kompletní ve všech složkách, že ostatky skutečně náleží páteru Josefu Toufarovi. A možná jste zaregistrovali, že 12. července tohoto roku byly uloženy v čihošťském kostele za přítomnosti více než 4000 věřících a dalších lidí, kteří tam přišli, za přítomnosti řady představitelů církevního i politického života, že to byla skutečná slavnost a demonstrace národní paměti, že se ten záměr vymazat jeden lidský osud a jedno lidské tělo ze světa nepodařil, ale naopak, že tento důležitý příběh pokračuje. A z čihošťského kostela, kde je nyní tělo pátera Josefa Toufara uloženo, se stalo už spontánně bez jakékoli organizace a podpory významné poutní místo. A to nejen v tom církevním slova smyslu, protože tam jezdí lidé, kteří nemají s církví nic společného, ale vnímají příběh pátera Josefa Toufara jako jeden z nejsilnějších příběhů 20. století. A jezdí tam právě z tohoto důvodu. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

PhDr. Jan Kalous, Ph.D.: Děkuji také. Jestli dovolíte, připojil bych za sebe několik málo poznámek k tomu, o čem se tu dnes bavíme a o tom, v jakém kontextu se pohybuje případ právě pátera Josefa Toufara. Já to maximálně zkrátím, protože pan doktor Vaněk se chce vyslovit k některým věcem, tak aby dostal příležitost na pět či šest vět.

To, co tu zaznělo a co považuji za důležité, je, že se bavíme o objemu nebo o určitém souboru lidí, kteří ve vazbě a vězeních zemřeli v období let 48-89. Udává se, že jde cca o 4500 lidí. Kategorizaci těchto obětí provedl pan Aleš Kýr v tom prvním bloku. Některé případy jsou zřejmé, některé případy byly zřejmé již začátkem 90. let, kdy je tehdejší ministr vnitra ještě federálního Československa Ján Langoš a tehdejší generální prokurátor Martin Lauko zpracovali a předložili 15. dubna 1992 poslancům Federálního shromáždění pod názvem Zpráva o činnost Státní bezpečnosti a 5. oddělení ministerstva národní obrany hlavního štábu v 50. letech. Celá zpráva byla pak publikována v časopisu Prokuratura.

Bavíme-li se tedy o objemu politických obětí komunistického režimu, pak zde podle mého názoru vystupují nebo je třeba brát v úvahu zhruba tři kategorie lidí, obětí komunistického režimu. Zaprvé úmrtí v důsledku používaných procedur, což zahrnuje nejen násilí v průběhu vyšetřování a vazby, ale i poté, co dotyční lidé odsouzení byli vystaveni dalším procedurám v průběhu pobytu ve vězení. Patří sem tedy i jak známý případ tří vražd, který se odehrál v roce 48 a který je popsán. Týká se Petra Konečného, Františka Novotného a Bedřicha Víznera. Tak i dlouhodobě neřešený případ Zdeňky Mašínové, která zemřela s podlomeným zdravím, aniž by bylo rodině při splnění jistých zákonných norem, již tehdy platných, umožněno přerušit trest.

Zadruhé, je zde kategorie lidí, kteří již Langoš s Laukem označili jako záhadně zahynuvší. To byli lidé, kteří zemřeli ve vězeních za zvláštních okolností. To je třeba případ Milana Reimana, vedoucího kanceláře úřadu předsednictva vlády a blízkého spolupracovníka Antonína Zápotockého, který byl nalezen na své cele oběšen poté, co s ním byl proveden výslech se sovětskými poradci.

A zatřetí, jsou to lidé, kteří si pod tlakem raději sáhli na život, než aby ublížili svému okolí. I tato kategorie tady nepochybně existuje.

Chci dodat ještě dva body. Zaprvé, je zřejmé, že někdy byly pravé příčiny smrti zahlazeny i soudními lékaři, kteří „neviděli“ podlitiny či jiné známky brutality, a vystavovali tak vlastně vrahům čistý štít. Někdy sice dospěli k závažné diagnóze, např. u podplukovníka Bedřicha Wiesnera konstatovali zakrvácení dutiny břišní v důsledku roztržení jater. Další a bližší šetření jeho smrti se však spokojilo s tím, že dotyčný údajně toto zranění utrpěl při pokusu o útěk z vězení, při němž spadl ze schodů. Fakticky ovšem byl vystaven procedurám, které vyvolaly to zranění, které bylo v pitevním protokolu popsáno. V případě generála Karla Lukase, bývalého československého legionáře a diplomata po únoru 48 propuštěného z armády, který byl příslušníky StB umlácen kvůli svému luxusnímu zahraničnímu autu, americkému šedému sedanu značky Packard. Zemřel 19. května 1949, přičemž zatčen byl na konci března téhož roku. Ohledání provádějící lékař, profesor František Hájek zamlčel v pitevním protokolu podlitiny a uvedl jako příčinu smrti otok plic, což následně v dalších šetřeních rozporovala samotná rodina i vzhledem k tomu, že několik týdnů před zatčením se Lukas podrobil zevrubné lékařské prohlídce. Zadruhé, druhý bod, který jsem chtěl uvést a který je, myslím si, závažný, je, že informace o těchto případech nevznikla až v roce 1990, ale byla přítomna v protokolech v rámci šetření různých komisí, které zřizoval ústřední výbor komunistické strany v průběhu 50.-60. let. A nepochybně byla také přítomna ve zprávách, které produkovala inspekce ministerstva vnitra v průběhu své činnosti od poloviny 50. let až do svého konce. Nic tedy nebránilo, pokud by byla vůle, takové zločince, takové odpovědné osoby, které stály za smrtí těchto, pohnat k odpovědnosti a potrestat. Minimálně v roce 68 byla příležitost, ovšem to skončilo příchodem okupačních armád. A pak po roce 90. Proč se po roce 90 ten proces vyrovnávání s komunistickou minulostí ocitl v těch výsledcích, v jakých se ocitl, to je ovšem asi problematika daleko zevrubnější a je to téma, které nevykrývá toto fórum. Děkuji. A teď dovolte, abych ještě předal slovo panu doktoru Vaňkovi. (Potlesk.)

RNDr. Daniel Vaněk, Ph.D.: Děkuji, já mám jen malé poznámky. K příspěvku Zory Dvořákové. Tam zaznělo, že nemáme záznamy, proto nemůžeme provádět identifikaci na Ďáblicích, že jsme měli jenom fragment, který umožnil vyřešit případ Toufar. To samozřejmě není pravda, protože v dalších místech, ať už jsou to oběti v Chile, ve Španělsku, zmiňoval jsem Bosnu, Hercegovinu, Vietnam, tam nikde nemáme žádné písemné záznamy. To, co opravdu potřebujeme, jsou vzorky biologického materiálu od příbuzných obětí, takže abychom to nezaměňovali s tím, že bez materiálů to nemůže být.

Dále ještě, abych komentoval, upřesnil bych, co tu řekl kolega Petráček. On říkal, že bylo splněno těch devět „P“ v případě Toufara. Já si to nemyslím. Zaprvé, na ten případ bylo uvaleno informační embargo v době, kdy to probíhalo. Dále se domnívám, že nedošlo zcela k naplnění právních předpokladů, protože to mělo probíhat podle zákona o státní památkové péči, takže tím, kdo by to povoloval, byl Archeologický ústav Praha. K tomu nedošlo. Dále, co se týče piety, s ukládáním samozřejmě souhlasím, ale co jsem viděl fotografie, na hřbitově umístěné přenosné toalety, to je něco, co jsme také dosud neviděli. A to, co mi zbývá, to deváté „P“, publikace nějaká vědecká apod., aby se mohlo nezávisle posoudit, zda vše proběhlo v pořádku, jaký byl ten konečný počet rakví. Na začátku se mluvilo, že tam podle záznamů jsou jen tři rakve. Informace, které mám, že tam bylo 15-18 rakví. Takže jsou tam rozpory, takže by to chtělo mít opravdu detailní protokoly. Ptal jsem se, v archivu Archeologického ústavu zatím nic vloženo není. Takže to je poznámka, to by mělo být doplněno, abychom naplnili těch devět „P“. Děkuji. (Potlesk.)

Senátor Jiří Šesták: Děkuji za příspěvek. Mě samozřejmě moc mrzí, že nemůžeme nad těmito tématy otevřít diskusi, protože by bylo určitě nad řadou věcí možno diskutovat a hluboko fundovaně, nicméně ten čas, který tady je, je vymezen. Já bych navrhoval, jestli vy, až to skončíte, jste se mohli setkat a tyto věci si třeba říci. Může z toho být nějaký výstup. Ale skutečně kdybychom teď otevřeli debatu nad tímto tématem, tak bychom museli zkrátit program, který tu máme. A myslím si, že ti, kteří tu jsou uvedeni v programu, tak by se cítili oktrojováni, a neprávem. Nyní bych předal slovo paní ředitelce Neele Winkelmannové, aby moderovala další panely, které bychom mohli spojit. A potom, až bude pohled zástupců státních institucí, tak protože tu není pan doktor Petr Koura, jestli se nemýlím, tak bych poprosil také Neelu Winkelmannovou, jestli by se toho neujala. Já budu teď muset odejít do pléna, protože začíná odpolední program a chvilku tady nebudu. Takže děkuji vám a jestli tě můžu poprosit? Děkuji.

Dr. Neela Winkelmannová (Evropská platforma paměti a svědomí, výkonná ředitelka): Vážení přítomní, děkuji za možnost moderovat další část veřejného slyšení. Já se v další části trošku ještě vyjádřím k dopisu, který jsme psali panu premiérovi, ale nyní bych nechtěla zdržovat a ráda bych poskytla prostor našemu velmi vzácnému hostu. Dnes tady hovoříme o lidech, kteří jsou anonymně zahrabáni v masovém hrobě, kde jsou ne 2800, ale zřejmě 14 000 lidských ostatků. A je tady mezi námi dcera paní Zdeňky Mašínové, paní Zdeňka Mašínová. Nevím, jestli tady je pan Broj? Byl sice napsaný v programu, ale není. Takže bych poprosila paní Mašínovou, jestli by se mohla ujmout slova a říci nám svůj pohled na věc. Děkuji.

Zdeňka Mašínová: Já jsem velice ráda, že konečně došlo k této diskusi, že byla umožněna. A myslím, že to, co bych se velmi stručně snažila říci o celém tomto případu, který je pro mě nesmírně citlivý a nerada se k tomu znovu vracím po tolika letech, nicméně pokládám to za velmi důležité právě na základě toho, že došlo na podzim loňského roku k exhumaci pana pátera Toufara, což mě přivedlo k tomu, abych dále usilovala o to, aby nebylo toto pohřebiště otevíráno. A přidávám se k těmto příspěvkům, které se zde o toto zasazují.

Jestli mohu pokud možno ve stručnosti říci, jak jsem se vůbec dozvěděla o místu, kam byly vhozeny, protože si netroufám říci, že pochovány ostatky naší matky. Bylo to v roce 1956, několik dnů po 26. 6., když mi v noci bylo oznámeno úmrtí naší maminky v pankrácké věznici. Předtím s ní bylo velmi krutě zacházeno. Přes její velmi vážný zdravotní stav jí nebyla poskytnuta péče, až nakonec došlo k jejímu úmrtí v pankrácké věznici. V té době jsem žila na Moravě, a proto jsem se okamžitě vydala po té noci, kdy nám to StB s mojí babičkou, s kterou jsem žila, oznámila, vydala do Prahy. A první moje zastávka byla pankrácká věznice, kde jsem byla nevybíravým způsobem odbyta, a bylo mi řečeno, ať to zkusím v ruzyňské věznici. Proto jsem tenkrát šla do ruzyňské věznice, kde se totéž opakovalo. Bylo mi sděleno, že možná bych dostala informace o vydání jejích ostatků v Hybernské ulici na policejní stanici, kam jsem se dostavila a policista u příchodu do budovy se mnou vůbec nechtěl diskutovat. Takže jsem po krátké době musela budovu opustit. A při východu kolem mě prošla postava, která se pouze zmínila: „Jděte do Ďáblic.“ Já jsem v té době vůbec nevěděla, co Ďáblice jsou. To byl hřbitov již za Prahou, dnes je to obestavěné sídlištěm. Nicméně jsem se tam nakonec dostala. A když jsem vešla bránou do hřbitova, tak vyšel z okraje domku člověk, který si mě chvíli prohlížel a pak pravil, co si přeji. A já jsem mu řekla svůj požadavek, o co mi jde, a on po delším váhání mě pozval do jedné té věžičky, která je v příchodu na ďáblický hřbitov. Kde otevřel ohromné knihy se záznamy šachet. A v jednom místě mi ukázal šachtu s datem narození a úmrtí naší maminky. A potom, když jsem mu slíbila, že nikdy nikomu to nesdělím, mě odvedl podél zdi hřbitova k místu čerstvě zahrabané šachty. A oznámil mi, že před několika dny přijelo nákladní auto, které vysypalo bez rakví, to si velmi přesně pamatuji, bez pytlů, ostatky většinou dětské. A vzhledem k tomu, že jim chybělo do počtu pravděpodobně kolem, pokud si pamatuji, kolem 40 kusů, tak byly přidány ostatky dospělých. A těmi byly i ostatky naší matky. Že to místo nesmíme nikdy označit, takže já jsem chodila téměř 40 let na smetiště tohoto hřbitova. To se velmi měnilo během let. A pouze to bylo zaváženo odpadem z celého hřbitova, kam jsem pouze mohla položit nenápadně kytičku. Když začátkem asi 60. let v tomto místě, které on mi označil, se objevila malá destička se jménem Pepíček Baumruk. A já podle tohoto místa, protože místo, jak jsem již řekla, se velmi měnilo, jsem poznávala při své návštěvě přesně to místo, které mi označil dotyčný člověk. Bohužel který mi nic nedal písemně a ani se nepředstavil jménem. Takže já tyto informace mám pouze ústní. Později za nějaký rok se objevil vlevo od tohoto místa zaražený kříž. Bylo to také asi v polovině 60. let, se jménem pátera Toufara. A podle toho jsem do začátku 90. roku poznávala přesně toto místo, kam jsem chodívala klást kytku.

Jediná moje myšlenka po 90. roce byla, co nejdříve se pokusit toto místo otevřít a pokusit se o exhumaci ostatků naší maminky. Jenomže to tu již také bylo řečeno, že archiv byl zničen někdy v 60. letech, takže se nám nepodařilo začátkem 90. let, když jsme po tom pátrali, sehnat eventuální pozůstalé pohřbených, těch, co byli v této šachtě. Proto jsme se nakonec rozhodli s mými bratry a s mým manželem, že nepřistoupíme k exhumaci z etických důvodů. Zdálo se nám velmi nedůstojné, abychom se začali sami doslova hrabat v šachtě. A proto jsem navštívila čerstvě založenou Konfederaci politických vězňů, kde jsem se setkala s velkým nepochopením a nezájmem o důstojnou úpravu tohoto místa. Znovu jsme o tom uvažovali a obrátili jsme se na pražskou radnici, kde se opakovalo totéž, naprostý nezájem, přestože jsme nabídli svou pomoc případně i finanční, aby toto místo bylo pietně upraveno. Poslední moje naděje byl Václav Havel na hradě. Bohužel musím říci, a pro mě je to velmi citlivá věc, že tento Václav Havel neprojevil nejmenší zájem o to, takže jsme čekali až do doby, než pan Stanislav Stránský a pan docent Nedoma z Prahy 8 z obecního úřadu se postarali o to, aby toto místo konečně bylo pietně, byť symbolicky upraveno. Za to jim budiž velký dík. A proto jsem byla, nezlobte se tomu výrazu, téměř konsternovaná, když jsem koncem minulého roku v televizi zaznamenala, že došlo téměř ke konspirativní exhumaci pana pátera Josefa Toufara. Obrátila jsem se na kancelář pana kardinála Duky, tam mi bylo řečeno, že o tom nemají příliš informací. Tak jsem mluvila telefonicky s panem Doležalem, i s panem Petráčkem. A tam jsem se dozvěděla, že rodina pana Toufara si přeje, aby byl důstojně pohřben. Mně se právě toto vyjádření velice dotklo a opáčila jsem, že jestli se míní, že by konkrétně naše maminka chtěla být pohřbena na smetišti, a další stovky jiných lidí, tak že to pravděpodobně je hrubý omyl. A proto jsme začali usilovat o to, aby celé toto místo bylo prohlášeno za památník této země a nemohl už nikdo do toho tímto hrubým způsobem zasahovat, protože mně se to, nezlobte se, ale zdálo velice necitlivým způsobem, když co jsem viděla jen v televizi, jak to bylo prováděno. A jak říkám, my jsme právě z těchto etických důvodů od exhumace upustili a nechali eventuální ostatky na místě, kde jsou. Děkuji vám. (Potlesk.)

Dr. Neela Winkelmannová: Mockrát děkuji paní Mašínové za pohnutý příspěvek. Jestli dovolíte, já bych jen kratičce představila naši organizaci, Platformu evropské paměti a svědomí, které jsem výkonnou ředitelkou už čtyři roky. Platforma evropské paměti a svědomí vznikla v roce 2011 jako zájmové sdružení právnických osob, organizací a institucí, které se zabývají vyrovnáváním s totalitní minulostí Evropy. Vznikli jsme jako iniciativa první poloviny českého předsednictví Rady EU a založili jsme se v takovém složení 20 institucí ze 12 států EU. Mezi nimi Gauckův úřad, mezi nimi Institut národní paměti z Varšavy, mezi nimi Dům teroru v Maďarsku, Muzea okupací z Pobaltí a slovinské Centrum národního usmíření a další. Dnes, čtyři roky později, už máme 51 členských institucí, organizací ze 13 států EU a navíc z Ukrajiny, Moldavska, Islandu, USA a Kanady. A ten motor, proč se tato mezinárodní profesní organizace dala dohromady, je nasnadě. Když se podíváte na rozložení našich členských organizací, tak vidíte, že jsme převážně z postkomunistických států Evropy plus ze států, kam odcházela emigrace. A jedná se nám o to, že se nám nepodařilo za těch dnes už 25 let od pádu komunismu vyrovnat se mezinárodně s komunismem. My jsme totiž ten komunismus dostali jako návdavek nebo přídavek k té nacistické diktatuře, kterou jsme měli předtím. Někteří měli komunismus ještě předtím, takže my máme dvojnásobnou a vícenásobnou totalitní zkušenost, kterou západní Evropa nemá. A my jsme zjistili, že se potřebujeme spojit na evropské úrovni, abychom dohnali aspoň část toho, co se podařilo udělat už s diktaturou nacistickou, totiž dosáhnout jejího mezinárodního odsouzení. A toho bylo možné dosáhnout proto, že byly provedeny mezinárodní právní tribunály. Byly provedeny norimberské procesy, byly provedeny následné soudní procesy, byli odsouzeni nacističtí vůdci, nacističtí politici a vykonavatelé nejtěžších nacistických zločinů. A to se právě s komunismem nestalo.

A my sledujeme ve střední a východní Evropě ten nedostatek spravedlnosti jako velkou chybu a snažíme se také v odděleném projektu, o kterém dnes mluvit nebudu, tento nedostatek nahradit tím, že se dodnes ještě snažíme identifikovat žijící pachatele nepromlčitelných zločinů komunismu, a daří se nám to. Ale jako průvodní jev nedostatku spravedlnosti sledujeme, jak s velkou obtíží, pracně a bolestivě se vyrovnáváme při nedostatku soudních rozsudků s tím těžkým dědictvím totality. A velmi se mi líbily příklady, které dával dnes ráno pan kardinál Vlk. Říkal, že se teď probouzíme a začínáme hledat hodnoty a že všichni máme právo na spravedlnost. To si uvědomujeme v té skutečně posttotalitní střední a východní Evropě. A nejen v Polsku, ale i jiných zemích jsou snahy teď odkrývat masové hroby, identifikovat osoby, které měly být tou totalitou úplně vyzmizíkovány, nemělo se o nich vědět, mělo se na ně zapomenout. A ty zkušenosti našich členských organizací nás přiměly k tomu, že jsme před rokem na Den lidských práv napsali společně s několika organizacemi, které jsou tu dnes zastoupené, dopis panu premiérovi s tím, že ten masový hrob v Praze-Ďáblicích je potřeba řešit. Já bych poprosila kolegu, kdyby pustil jen takovou malou obrazovou prezentaci. Já jsem přemýšlela, že by bylo možná hezké podívat se na několik obličejů lidí, o kterých víme, že v tom masovém hrobě v Ďáblicích skutečně leží. Je to takový veliký dluh, který máme k lidem, které nám totalita vzala, kteří nám dnes chybí v postkomunistické společnosti, chybí nám jejich étos, chybí nám hodnoty, které zastupovali, chybí nám jejich potomci v dnešní společnosti. Takže, prosím, podívejme se jen krátce na několik jmen, obličejů. Důležité je, že v tom masovém hrobě v Ďáblicích podle historiků zcela téměř s jistotou leží popravení parašutisté, kteří spáchali atentát na Reinharda Heydricha. A to je věc, která je v evropském i celosvětovém kontextu úplně výjimečná. Je to jeden z nejstatečnějších aktů odboje za 2. světové války. A je známkou toho bolestivého procesu u nás, že my jsme nebyli schopni přes tu komunistickou diktaturu až dodnes se nad tím zamyslet, jak zacházíme s hrdiny našeho zahraničního odboje. My jsme dodnes neidentifikovali jejich hroby. Víme, že leží zahrabáni, už to tu dnes padlo, jako odpad v tom masovém hrobě. Tady je několik obličejů a jmen. Toto už jsou oběti komunismu, které leží ve stejném hrobě, je to poslanec Stanislav Broj, farář Josef Toufar, který byl vyzvednut. Marie Štěrbová je dáma, kterou jsme si půjčili z dokumentárního filmu pana Ondráčka, který běžel letos v televizi. A paní Zdeňka Mašínová. Takže jen že to nejsou nějaká čísla, to jsou konkrétní lidé, stateční lidé, významní lidé, to jsou naše elity, které zůstaly zahrabány v zemi. A mělo by být i takovou možná etudou nebo cvičením našeho národního sebeuvědomění, abychom se tím masovým hrobem zabývali. Proto když otevřeme tu diskusi, tak už jen to samotné otevření diskuse znamená, že začínáme znovu diskutovat o hodnotách, které ti lidé reprezentovali. O hodnotách, které v dnešní společnosti se nám už nejeví jako důležité, ale za ty hodnoty se umíralo ještě před 50 lety a méně, ještě před kratší dobou. Čili otevírání těch masových hrobů má význam v postkomunistické Evropě pro jakousi výchovu k demokracii, k potvrzení nebo utvrzení toho povědomí, proč je důležité bránit demokratické hodnoty. A je to také důležité pro uctění památky a vrácení jmen k těm číslům a vrácení obličejů k těm jménům a vrácení důstojnosti tělům, která v těch hrobech leží. A také vrácení klidu a útěchy těm rodinám, jak jste slyšeli z několika prezentací dnes.

Bavila jsem se nedávno s člověkem, který vede exhumace obětí kyperského konfliktu. To je projekt, který financuje OSN a mají tým 50 archeologů. A jen na tom ostrově Kypru vyhrabávají lidi, kteří byli pozabíjeni v době občanské války, byli naházeni do šachet. A používají na to kolečkové bagry, oni se s tím nepářou, oni na to jdou a odkrývají tu krajinu, protože je to levnější, než aby dělali vrty a sondy, protože ty šachty jsou zasypané. A ten člověk je Švýcar, pracuje v Ženevě pro OSN a říká: „V té společnosti, která nepochovala své mrtvé, existuje určitá toxicita, je to jedovatost.“ Ta toxicita existuje v těch rodinách, které dodnes nevědí, kde leží jejich otcové, bratři, strýcové, babičky, které nemohly pochovat své mrtvé a nemohly se s nimi rozloučit. Vzniká tam taková díra a ta se dědí, ta toxicita se dědí do dalších pokolení, rodiny v sobě nesou tu bolest, tu nevyřčenou, nezpracovanou totalitní zkušenost nebo tu traumatickou zkušenost. A ta společnost je nemocná. A on říká: „Každé euro, které my investujeme na Kypru, se nám bohatě vrátí, protože to přináší usmíření a zahojení.“ A my plédujeme pro to, že v nedostatku spravedlnosti alespoň identifikace těch významných obětí a jejich důstojné pochování také přispěje k určité nápravě křivd minulých, usmíření a zahojení traumat z doby totality. Takže to je trošku motivace, která stojí za napsáním dopisu panu premiérovi a proč tu vlastně dnes jsme, protože to je tak trochu zdelegováno na tento výbor. A já bych poprosila pana Jiřího Línka, který je spoluautorem dopisu s námi, aby přednesl svůj příspěvek. (Potlesk.)

Ing. Jiří Línek (místopředseda Sdružení bývalých poltických vězňů): Dobrý den. Já bych si dovolil jen pár slov k ďáblickému hřbitovu. Pan Stanislav Stránský zřídil v první fázi hřbitov okolo roku 1991-1993 a později v roce 1998-2002. Bylo to ze sbírek a bylo to prací bývalých muklů. Když pan Stanislav Stránský zemřel v roce 2012, vzhledem ke stáří členů Sdružení bývalých politických vězňů jsem se musel o hřbitov začít starat já.

Proč vlastně jsme udělali s Petrem Blažkem dopis na předsedu vlády a na ministra kultury? Někdy okolo roku 2013 jsem poslouchal televizi a v televizi bylo, mluvila nějaká paní, že na ďáblickém hřbitově jsou převážně tuláci, pobudové a mezi tím sem tam nějaký politický vězeň. Když jsem si to promítl s projevem nějakého komunistického poslance, který jsem slyšel předtím, že přeci žádné zločiny se tu nestaly, že jsme v demokratickém státě, a že kdyby se zločiny staly, tak by byly potrestány, tak mě napadlo, že vlastně tam se spravuje hřbitov, kde se neví, kdo přesně tam je, protože pomníčky jsou jen symbolické. A navštívil jsem pana doktora Kýra a domluvili jsme se, že pan doktor Kýr začne pátrat ve svých záznamech a že dá dohromady seznam lidí, kteří na ďáblickém hřbitově skutečně jsou. Aspoň tak, jak mu to bude umožněno.

Naprosto nesouhlasím s názorem, že nelze tyto lidi identifikovat na tom ďáblickém hřbitově. Naštěstí nejsem historik, abych tuto vinu cítil sám na sobě, ale představa, že v roce 2013 není sestaven list, kde kdo z politických vězňů s největší pravděpodobností odpočívá, ta byla pro mě docela šokující. Nakonec se zdá, že dostanu v příštím týdnu seznam lidí, kteří tam skutečně jsou. Zároveň bych chtěl říci, že když si přečtu podrobně protokoly z roku 1968, tak to nejsou jen ty polohové knihy, které tam jsou, které nějakým způsobem definují lidi, kteří na tom ďáblickém hřbitově pravděpodobně jsou. Že StB zametala stopy a že je zametala docela důkladně, bylo vidět, když jsem navštívil Ústav soudního lékařství, kde u lidí, kteří s největší pravděpodobností jsou na ďáblickém hřbitově, schází listy o převozu těchto lidí na ďáblický hřbitov nebo o požadavek. Nicméně tam se tomu dá i rozumět, jak tu bylo již zmíněno jméno pana profesora, tuším, Hájka. Moje maminka chodila do školy s dcerou profesora Hájka. A pan profesor Hájek za 2. světové války potvrdil Němcům, že byla Katyně způsobena ruskou armádou. Čili pan profesor Hájek po 2. světové válce, resp. po roce 48 asi příliš voleb, jak bude dál žít, neměl. Čili muselo dojít k tomu, že pan otec Toufar, že tam měl napsáno, že zemřel na něco jiného, než ve skutečnosti zemřel. Takže já za svou osobu se skutečně přimlouvám k tomu, aby byly zaprvé dané dohromady seznamy.

Potom mi bylo trošku trapně jako Čechovi, když jsem viděl, že Poláci dávno exhumují, že to dělají na podstatně širší bázi, než je ďáblický hřbitov a ostatní místa v ČR, protože na tom ďáblickém hřbitově, kdybychom si pronásobili těch 40 rakví v jednom místě a vynásobí se to těmi 72, tak je to cca 3000 lidí. I kdybychom si to znásobili 2x nebo 3x, tak se dostáváme k číslu někde okolo 7000, 9000 lidí. To si myslím, že naše republika lidem, kteří položili životy za republiku, že by vlastně měla být vděčná a zaplatit to. A co se týče stavu čestného pohřebiště v dnešní době, od roku 2012 jeho stav neustále upadá. Ten důvod je ten, že my jsme schopni dát věnce, kytičky, Správa pražských hřbitovů je schopna udělat základní úpravu jako třeba zametení listí a vykácení sem tam nějakých křovin. Ale vzhledem k tomu, že se jedná o velký prostor, jsou tam potřeba další práce včetně prosekávání stromů, dávání trávníků. Ten dětský hřbitov, který tam je, ke kterému jsme zatím nezjistili, jakým způsobem ta jména a data tam byla dána, protože to sehnal Standa Stránský někde, tak ten už je úplně bez trávy, tam je občas nějaký plevel. Takže to je můj další takový moment zklamání. Pan Stanislav Stránský totiž dostával ročně výraznou finanční podporu k tomu, aby hřbitov mohl udržovat. V okamžiku, kdy zemřel, ty peníze zmizely a pražský magistrát do dnešní doby nereaguje na jakékoli žádosti o finanční podporu pro daný objekt. Tím bych chtěl uzavřít, jak to vidíme my z hlediska Sdružení bývalých politických vězňů. A byl bych velice rád, kdyby došlo k identifikaci jednotlivých politických vězňů, kteří jsou na jednotlivých místech, a případně k jejich exhumaci. Děkuji. (Potlesk.)

Dr. Neela Winkelmannová: Já mockrát děkuji panu Línkovi. On tady začal nastolovat takovou praktickou otázku, že to bude něco stát, že ta práce bude vždy něco stát, říkal to i pan doktor Vaněk. Ty práce jsou samozřejmě nákladné. A to nás přivádí do toho praktického posledního bloku, do kterého vplujeme bez přestávky. A poprosím, aby se vyjádřili zástupci státních institucí k té problematice, protože jsme vyzvali stát, aby nějakým způsobem reagoval a nějaká opatření přijal. Takže poprosím, jestli je tady přítomna paní Ing. arch. Naděžda Goryczková? Dobře, omlouvám se, nemám úplně aktuální program. Takže pana Martina Tomáška bych poprosila z Národního památkového úřadu. Děkuji.

Mgr. Martin Tomášek, Ph.D. (náměstek generální ředitelky Národního památkového úřadu pro památkovou péči): Dámy a pánové, dobrý den. Především mi dovolte omluvit naši paní generální ředitelku, protože dnes bohužel musí být na jiné akci. Troufám si říci, že neprožila takový den jako já s vámi, děkuji vám za to. Nicméně k meritu věci. Dějiny jsou prožity a těch děr nám zbývá občas o něco víc. Když jste hovořila, vzpomněl jsem si na svého prastrýce, který létal v Anglii a možná mohl být na tom pohřebišti také, nicméně podařilo se mu opustit včas tuto zemi. Vzpomněl jsem si na jeho nejlepšího přítele, což byl můj druhý prastrýc, který se jmenoval Josef Mincberger a zahynul u Stalingradu. Byl to český Němec. Ti nám také chybí. A teď, prosím, k meritu věci.

Nám došel samozřejmě také dopis a výzva, abychom zvážili prohlášení ďáblického pohřebiště národní kulturní památkou. Rád bych podotknul, že už dnes to je kulturní památka, ten prostor je chráněn. A v současné době mohu potvrdit, a říkám to zde se vší odpovědností, že na ministerstvo kultury odešel návrh na prohlášení tohoto prostoru národní kulturní památkou. Má to ale trošku jeden háček související s tím, o čem se zde diskutuje. Ten hmotný doklad nebo ta hmotná položka toho, proč je to navrhováno, je ono pohřebiště. V okamžiku, kdy ho nějakým způsobem budeme narušovat a bude to z těch nejčistších, nejetičtějších důvodů, tak budeme v zásadě poškozovat tu kulturní památku. Na to chci jen upozornit, abychom si to uvědomili včas. Nicméně závěrem dovolte, abych nesmírně poděkoval za to, že toto téma bylo otevřeno a že se o něm můžeme bavit. Totiž pouze pokud se budeme o dějinách bavit, tak nebudou zapomenuty a ta místa budou zaplněna. Takže tolik můj pohled a děkuji vám. (Potlesk.)

Dr. Neela Winkelmannová: Mockrát děkuji. To je samozřejmě závažná připomínka, že bude-li to jednou národní kulturní památka, je možné, že nebude možné provádět exhumace. To znělo jako dobrý podnět pro utvoření, v to jsme také vlastně doufali, že by po tomto slyšení mohl vzniknout nějaký pracovní tým odborníků, který by tyto věci společně řešil, aby se nestalo, že bychom chtěli dvě protichůdné věci, které by se vzájemně vyloučily. Tak děkuji za to. A já poprosím, jestli tady někdo je z Úřadu pro vyšetřování a dokumentaci zločinů komunismu Policie ČR? Není, protože součástí našeho požadavku také bylo, aby se tyto zločiny prošetřily, protože není vyloučeno, že mezi nimi jsou nepromlčitelné zločiny. V tom našem paralelním projektu, který děláme, který se jmenuje Justice 2.0, máme už mezinárodní právní tým odborníků na mezinárodní trestní právo a víme s jistotou, že např. zabíjení na hranicích podél železné opony je zločinem proti lidskosti a je nepromlčitelné. Takže my teď paralelně v jiném projektu jsme už vyzvali mezinárodní společenství, aby nám pomohlo postavit před soud pachatele zabíjení na hranicích. Takže podobným způsobem jsme vyzvali ÚDV nebo stát, aby řešil, jestli je ještě možné najít pachatele zločinů, jejichž oběti se nacházejí v tom hrobě. Takže v nepřítomnosti zástupců Policie ČR bych poprosila pana plukovníka Eduarda Stehlíka, který je ředitelem odboru pro válečné veterány ministerstva obrany o jeho příspěvek. Už tady dnes zaznělo, že ministerstvo obrany, které už dnes pečuje o válečné hroby, že by mohl rozšířit tuto péči na hroby lidí, kteří byli civilisté a vůbec neměli důvod umřít.

plk. PhDr. Eduard Stehlík, MBA (ředitel Odboru pro válečné veterány Ministerstva obrany ČR): Mnohokrát děkuji za slovo, vážené dámy, vážení pánové. Já se budu snažit být stručný. Jsem tady v takové zvláštní situaci. Jsem tady jednak jako ředitel odboru, který má na starosti kromě péče o válečné veterány, a to jak ty novodobé, tak ty staré, tak má zároveň na starosti péči o válečné hroby, což je agenda, která se nejvíce blíží tomu, o čem si tady dnes povídáme, ale zároveň vydáváme osvědčení účastníkům odboje a odporu proti komunismu. Tzn. mně se tam vlastně všechno schází. A v neposlední řadě jsem historik, který se tím tématem zabývá, takže je to trošku takové docela zvláštní, to dnešní povídání. A bezesporu zajímavé.

Musím říci jednu věc. My jsme schopni jako odbor v současnosti, zákon nám neumožňuje starat se o něco jiného než o válečné hroby. Tady ta charakteristika zazněla v tom, co říkal Pavel Zeman. Nicméně to je současná zákonná úprava, která se může změnit. Novely zákonů, případně nový zákon, dovedu si představit, že by něco takového bylo. Dokonce si troufám říci, že po určitých změnách třeba v horizontu jednoho, dvou, tří let, kdy bude nějakým způsobem utlumována agenda III. odboje, protože v současné době vydávání osvědčení, které mi tam dělá 28 lidí, se bude snižovat. Dovedu si představit, že ti odborníci, ti z nich, kteří jsou odborně zdatní a jsou schopni se poprat i s jinou problematikou, by se mohli něčemu takovému začít věnovat, obzvláště v situaci, když tu polští kolegové předvedli, že se to dělat dá. My v současnosti řešíme válečné hroby u nás i v zahraničí. Ministerstvo obrany prokázalo, že je schopné nejen vést evidenci válečných hrobů, kterou dokonale zvládl jeden z mých kolegů a ještě tady se mnou pan Ing. Filípek, tam sedí, který má na starosti agendu válečných hrobů zejm. v zahraničí. A musím říci, že jestliže jsme v současnosti schopni dohledávat místa, kde jsou pohřbeni naši legionáři, ať už je to Ukrajina nebo Rusko, a často ve velice složitých situacích díky a vzdor třeba i nepřízni ruských úřadů, znovu budovat pomníky našim legionářům a vracet jména vojákům na pomníky, které byly dávno předtím bolševiky zbourány, a těch pomníků už jsme postavili, abych teď řekl přesně, 13. A pokračujeme minimálně s dalšími. A často daleko od nás. Jsme schopni do toho vložit finanční prostředky, jsme schopni vynaložit poměrně značné úsilí našich historiků, abychom těm lidem vrátili jména a ty lidi vrátili do dějin. Není to jednoduchá práce. Kromě toho tu evidenci, kterou máme, ta v současnosti, jak tu říkal i Pavel, máme v evidenci přes 35 000 válečných hrobů na našem území, na kterých je více než 250 000 jmen. Doplňujeme tu databázi průběžně. Stejně tak máme dalších přes 3000 válečných hrobů v zahraničí. A permanentně v tom pokračujeme. Dostáváme to na mapy. Kdybyste se někdy chtěli podívat, podíváte se na webové stránky www.valecnehroby.army.cz, tak tam máme vyhledávání podle jmen, podle lokalit. A doplňuje se to i archivním materiálem. Ta databáze, která vzniká, je velice zajímavá a velice kvalitní. Kapacita by pravděpodobně byla, rozhodně budou sehrávat roli finanční otázky, to vím velice dobře.

Ono už to bude pomaličku nějakých osm let, kdy jsme se s Danem Vaňkem začali poprvé bavit o variantě něco začít podnikat v Ďáblicích. A také ta jména, která nás přivedla na Ďáblice a na případné exhumace byla hlavně fotografie parašutistů, kteří se tam objevili. Tady je potřeba si uvědomit, Ďáblice, jestliže hovoříme o tom, že ten prostor by byl prohlášen za národní kulturní památku, tak je to trošku složitá situace. Situace složitá z hlediska toho, že jestliže ten prostor bude národní kulturní památkou, tak samozřejmě předmětem nejen to, že by tam mohly být nějaké komplikované zásahy nebo by nám to zkomplikovalo situaci, pokud by se šlo do exhumací, ale já národní kulturní památku chápu jako prostor, kde se budeme klanět do jisté míry hrdinům. Ale já zkrátka nemohu pominout to, že jsou tam tisíce konfidentů gestapa, gestapáků a vrahů českého národa, kde prakticky ten prostor, jak je momentálně rozloženo i národní pohřebiště, kde nezbývá než smeknout před panem Stránským, panem Ing. Línkem a dalšími, kteří se zasloužili o tu pietní úpravu, tak jak jsme sami počítali, jestliže máte v jednom šachtovém hrobě 40 jmen, tak samozřejmě ta jména, která tam jsou, jsou rozložena do prostoru, kde ta pravá část pohřebiště čestného už zasahuje nad gestapáky. Takže teď je otázkou, co s tím. Dovedu si představit a také se přikláním k tomu, co říkal Dan. Ta technika v současné době pokročila a ty možnosti pokročily tak daleko, že jsme schopni opravdu, pokud bychom se rozhodli pro exhumace, teď tu nehovořím jako státní úředník, teď hovořím sám za sebe, jestliže bychom se k tomu rozhodli, tak určitě by se dalo postupovat z levé strany, kde jsou ty poslední hroby. A postupovat směrem zleva doprava, kde jsem laik, ale samozřejmě jsme schopni identifikovat věk a pohlaví zemřelých, jsme schopni zjišťovat, protože samozřejmě i to pohřbívání probíhalo zprava doleva, takže se můžeme chronologicky pohybovat, máme částečně zarámovaná i míst, protože podle mých informací nebylo pohřbíváno do těch šachet opakovaně v různých obdobích, ale šachta byla uzavřena a pak se dělala další, čili máme i časovou osu. Pokud by se podařilo určit místo, kde byl pohřben páter Toufar, máme tu čáru, kde máme zase časovou osu. Jsou to všechno strašně důležité věci, s kterými se dá pracovat. Já říkám sám za sebe, chápu tady přesně, co říkala paní Zdena. Já jí rozumím, a i paní doktorka, že otevírat znovu hrob je citlivá věc, ale já znovu říkám, my neotevíráme hroby, pokud bychom je otevírali. My otevíráme odpadkové koše. Ti lidé pohřbeni nikdy nebyli. Ti lidé mají jako národní hrdinové právo na to, aby byli uloženi se všemi poctami, které jim náleží a které jim nikdy nebyly prokázány. Takhle to cítím.

Vojáci vždycky říkají, že válka neskončila, dokud není pohřben poslední voják. A boj s komunismem neskončil, pokud nepohřbíme poslední oběť. A to, co tu říkala polská kolegyně, to je strašně důležitá věc. Spousta lidí ví o tom, že komunismus byl v něčem zlý. Ale až uvidí ty konkrétní mrtvé, až se o těch konkrétních bude mluvit a už to, že jsme tady dneska a mluvíme o nich, je strašně důležité. Já si nedovedu představit, jak „kdy žili“ před pár lety, někomu něco říkalo jméno pátera Toufara. To nás bylo pár, kteří jsme ho věděli a kteří jsme se k němu nějakým způsobem vztahovali. Teď když nic jiného, tak spousta lidí říká: „Jo, to je ten pán, co ho vyhrabali v Ďáblicích a pak ho pohřbili v Čihošti.“ Já jsem byl v Čihošti týden poté, co došlo k uložení ostatků a pořád tam chodili lidé. A paní, která se stará o ten kostel, říkala, že tolik lidí nepamatuje. Chápu bolest pozůstalých. Já jsem svého času psal knížky o Lidicích, hodně jsem jezdil do Lidic a hodně těch lidických maminek mi říkalo, že vlastně nikdy se nemohly smířit s tím, že nepohřbily své děti. Že neuvěřily ani tomu, že umřely a že nevědí, žijí v té neustálé nejistotě toho, že to dítě zmizelo, že to dítě jí vzali z rukou a nemůže tomu dítěti dát ani kytku na hrob. A já pamatuji v Lidicích domy, ve kterých byly pokoje s dětskou postelí a s fotografií toho dítěte ještě před 10 lety. Já jsem do těch pokojů vlezl a mně se udělalo úplně zle, protože ty maminky čekaly 70 let na své děti. Nemohly je pohřbít, nemohly je obejmout a pořád se čekalo. A já myslím, že tam je potřeba to, co tady zaznělo. Je potřeba to uzavírat. I to, co říkala ta polská kolegyně, že najednou řeknete: „Ano, my jsme identifikovali vašeho otce, strýce, tady je jeho hrob. Je to nějaké uzavření něčeho, ale možná i v tom pozitivním slova smyslu. Ten život nějak začal, nějak se prožil a nějak se uzavírá. A ti příbuzní mají právo tu květinu tam položit. Je to nejen, jak říkal pan inženýr, že ho překvapilo, že nemáme spočítané, kde kdo leží, kde jsou političtí vězni. Proboha, vždyť ten náš národ ani nespočítal své mrtvé za druhé války, za první války, v odboji, my jsme jim ani nedali jména. My nevíme za druhé války, jestli těch Čechů a Slováků bylo povražděných nebo padlo 260 000 nebo 360 000. Proboha, co jsme to za národ? My musíme toto udělat. A tohle je možná jeden z momentů, kdy si můžeme začít klást, co jsme, kam směřujeme. A začít tak, jak říkal Daniel, začít se chovat evropsky. My tady máme národní hrdiny na smetišti. A my to smetiště musíme proměnit na národní hřbitov. To je to, co bych k tomu chtěl říci. (Potlesk.)

Senátor Jiří Šesták: Já děkuji panu plukovníku Stehlíkovi. Já jsem se domluvil s Neelou Winkelmannovou, že bych převzal chod tohoto setkání právě proto, že jsem se chtěl zeptat, pane plukovníku, na jednu věc. My připravujeme usnesení pro výbor, které potom bude předloženo Senátu a tím pádem to bude jakýsi oficiální dokument, s kterými by se potom mělo dál pracovat. Ale několikrát to tu zaznělo, zdali právě hroby II. a III. odboje, kdo se o ně bude starat, a protože se stará ministerstvo obrany o vojenské hroby, zdali třeba ten II. a III. odboj, zdali ministerstvo obrany by bylo schopno a má kapacity se o to starat, protože kdyby ano, já bych byl rád, kdyby se to stalo usnesením, které bych předložil výboru.

plk. PhDr. Eduard Stehlík, MBA: Já bych na to jen krátce odpověděl. Současná zákonná úprava, ten zákon 122 z roku 2004 řeší, že o válečné hroby se starají obce s tou působností, kde válečný hrob je. My jako ministerstvo obrany k tomu fungujeme jako určitý koordinátor a dohlížitel. Tzn. my vedeme evidenci, dohlížíme na to metodicky, lidi vedeme v případě, že třeba dochází k tomu, že žádá někdo o přemístění válečného hrobu z nějakého důvodu, jeho úpravu, tak my k tomu vydáváme souhlas, provádíme šetření, jsme schopni dát i pokuty atd. Na druhou stranu jsme ale zase schopni třeba pomocí dotačních titulů poskytnout dary na to z rozpočtu ministerstva obrany na úpravu válečných hrobů apod. Rozhodně v současné době je to stanoveno tak, že je to o válečných hrobech. Ale nicméně už i tam ten zákon hovoří o příslušnících odboje. Jenom se předpokládá, že příslušníci odboje zahynuli za války. Tady máme příslušníky II. odboje, z nichž někteří zahynuli za války, máme případ parašutistů. Ale máme tu příslušníky protikomunistického odboje a odporu. Samozřejmě je to svým způsobem z mého pohledu válečný konflikt, tedy doba studené války. A je to něco, kdy se opravdu často i se zbraní v ruce a s nasazením vlastního života bojovalo proti další totalitě. Takže já si dovedu představit, že by mohlo dojít k novele toho zákona o válečných hrobech a pietních místech, kde by se tyto věci upravily, aby tam byla zařazena i tato agenda. A pak je možná na tom, co tu zmiňovala Neela, domluvit se na vytvoření jakési pracovní skupiny, která by probrala ty věci, rozdělila nějaké kompetence. Říkám, teď hovořím za sebe, nerad bych, aby mi pak pan ministr oznámil, že jsem mu tady dával jménem ministerstva nějaké přísliby. Ale říkám, dovedu si představit, že by toto z hlediska toho, co ministerstvo obrany už v současnosti dělá a má určité know-how v té věci, bylo možná nejjednodušší pro to, abychom v tom nějakým způsobem pokračovali.

Senátor Jiří Šesták: Děkuji vám. Takže pokud říkáte, že by tomu pomohla novela příslušného zákona, tak zase to je naše parketa, kde my můžeme pomoci v této věci. Ano, technická poznámka, pan Zeman.
 

Mgr. Pavel Zeman, Ph.D.: Já si dovolím jen technickou poznámku, která se týká připomínání a uctění památky všech mrtvých. Samozřejmě máme území ČR, ale pochopitelně jsou místa v zahraničí. Sice jsou ošetřena některá místa v podobě těch velkých koncentračních táborů, ale jsou místa, kde zemřely desítky až stovky Čechů, která ve srovnání s jinými evropskými národy od západu na východ a od severu na jih ošetřena nejsou. Ať je to Hartheim v Rakousku, ať je to Pirna v Sasku a jinde. Takže jen upozorňuji na to, připomínám věcně, pokud by případně přicházela v úvahu novela zákona, že toto je jedna z věcí, která se týká naší památky, našich obětí, která přesahuje hranice. Jakkoli máme památník Terezín, jsou další instituce atd., tak přesto si myslím, že na tuto věc by se nemělo zapomínat. Děkuji.

Senátor Jiří Šesták: Registruji také. A teď ještě poznámku pan Línek.

Ing. Jiří Línek: Ještě bych měl krátkou poznámku, protože jsem nemluvil podle své destičky, tak jsem zapomněl ten poslední odstavec. Já jsem totiž v roce, tuším, že to bylo 2012, Milan Paumer na pohřbu, tak jsem se snažil získat nějakou organizaci státní, která by začala o hřbitov v Ďáblicích se starat. A jediné, co z toho vyplynulo, bylo ministerstvo obrany. Čili když jsem si připravoval včera svou řeč, tak jsem si tady napsal: „Vzhledem k tomu, že žijících bývalých politických vězňů každý rok ubývá s ohledem na jejich pokročilý věk, bude nutné, aby se o čestná pohřebiště začal starat stát. Stát by se měl přihlásit ke své zodpovědnosti za místa zločinů totalitních režimů a náležitě o ně začít pečovat. Na čestném pohřebišti jsou vedle sebe hromadné šachty vojáků a odbojářů z dob nacistické okupace a oběti komunistického teroru. Z toho vyplývá, že nejvhodnější organizací k údržbě čestného pohřebiště je ministerstvo obrany, které má bohaté zkušenosti s údržbou vojenských hrobů jak doma, tak v cizině. Proto naše organizace Sdružení bývalých politických vězňů doporučuje, aby ministerstvo obrany bylo nejlépe formou zákona pověřeno koordinací a výkonem správy a v oprávněných případech i exhumací masových hrobů v místech, jako je čestné pohřebiště v areálu hřbitova Ďáblice.“ Děkuji.

Senátor Jiří Šesták: Děkuji vám, děkuji panu Línkovi. A nyní bych požádal pana Mgr. Martina Červeného o vstup jako ředitele Správy pražských hřbitovů.

Mgr. Martin Červený (ředitel Správy pražských hřbitovů): Dobrý den, dámy a pánové. Já budu velmi stručný. Předně bych poděkoval panu plukovníkovi Stehlíkovi za to, že trošku vyjasnil situaci ohledně válečných hrobů, protože de facto ministerstvo obrany odborně zaštiťuje, koordinuje velmi pečlivě péči o válečné hroby, ale fyzicky to vykonává v případě pražských pohřebišť právě třeba Správa pražských hřbitovů, za kterou tady hovořím. Tak abych nenechal tady na této organizaci jen ten stín toho, že jsme z toho pohřebiště kdysi udělali skládku a od té doby už to s tím jde jen z kopce. Koneckonců i to pohřebiště jako takové zafinancovala Praha. Podle mých informací určitě nebyla iniciátorem, to byl určitě pan Stránský a další, ale ty finance věnovalo hlavní město Praha.

My jsme třeba před dvěma lety komplexně zrenovovali ten dětský hřbitov, který tam je oproti pohřebišti. A samozřejmě poskytujeme základní péči, úklid, sekání trávy atd. A k tomu nějakému nadstandardnímu přístupu je to velmi těžké z naší strany, protože zejm. v posledních letech nám poměrně dramaticky bývá každoročně zkrácen provozní rozpočet, rozpočet od magistrátu, takže těžko asi čekat, že ta kvalita údržby bude oproti tomu stoupající. Já bych velmi vítal, kdyby došlo k tomu, co tu zaznělo úplně na závěr, kdyby ta agenda byla opravdu novelou zákona o válečných hrobech přidána pod ministerstvo obrany, protože v tuto chvíli to čestné pohřebiště je trošičku v takovém vakuu. To se koneckonců projevilo i při té exhumaci pátera Toufara, kdy nebylo úplně jasné, jestli v tomto případě jednat podle zákona o pohřebnictví, případně podle dalších právních předpisů. Velmi bych vítal i prohlášení tohoto pohřebiště jako národní kulturní památky. Zase, nedomnívám se, že by to zajistilo lepší ochranu před případnými dalšími zásahy. Už teď je to, jak řekl předřečník, kulturní památka. Ale je to určitě výraz nějaké maximální společenské úcty k objektu. A může-li být národní kulturní památkou pohřebiště rudoarmějců na olšanských hřbitovech, určitě by se slušelo, aby i tento hřbitov nebo toto pohřebiště bylo národní kulturní památkou.

A co se týče nějakého názoru na to, zda tam provádět nějakou plošnou exhumaci nebo průzkum, výzkum, já bych si dovolil asi říci jen svůj osobní názor, protože Správa pražských hřbitovů asi není od toho, aby měla na cokoli nějaký názor. Ta je od toho, aby ta pohřebiště uklízela a spravovala. Můj osobní názor je ten, že cokoli se kolem tohoto pohřebiště děje včetně exhumace pátera Toufara, v konečném důsledku si myslím, že je pozitivní pro tuto společnost. Vnímám to mezi svými vrstevníky i ve svém okolí. Myslím si, že jakékoli kontroverze exhumaci provázely, už to, že to vyústilo v toto setkání, v tyto iniciativy, je nesmírně užitečné a cenné. Takže bez ohledu na ty praktické věci, které nejsem schopen posoudit, zda je možno v tom obrovském množství těl, které s politickými oběťmi nemají nic společného, hledat jednotlivé oběti režimu při možná úplně minimální dispozici referenčních vzorků, pakliže by to jen trochu možné bylo, tak můj osobní názor je, že v této době, kdy obecně asi sledujeme takový možná trochu hodnotový relativismus, tak by to určitě bylo užitečné. Děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Senátor Jiří Šesták: Děkuji. A jako poslední v tomto bloku měla vystoupit paní ministryně Karla Šlechtová, která se ale bohužel během dopoledne omluvila, poslala svého kolegu, pana doktora Tomáše Kotrlého, aby ji zastoupil. Takže já vás požádám o vaše stanovisko.

Dr. Tomáš Kotrlý (zástupce MMR ČR): Paní ministryně pro místní rozvoj, paní Šlechtová mě požádala, abych vás tady pozdravil. Měla zájem ze dvou důvodů se zúčastnit už od rána této mimořádné akce. Ten první důvod je obecný. Ministerstvo pro místní rozvoj je gestorem zákona o pohřebnictví. A ten druhý důvod je čistě soukromý, protože přesně před rokem, 17. 12. paní ministryně svědčila v kauze exhumace Toufarových ostatků. Obrátil se na nás komisař, pan Jiří Hašek, vedoucí oddělení Policie ČR v Kobylisích. A paní ministryně tehdy jasně dosvědčila, že exhumace byla naprosto v souladu se zákonem. A to jak o pohřebnictví, tak se zákonem občanským. Občanský zákoník nám od 1. 1. 2014 totiž zcela jasně ustanovil občanskoprávní rovinu exhumací, a to v § 114, kde jasně říká, že exhumace a pohřeb jako takový, o tom rozhoduje rodina, o tom rozhodují pozůstalí, o tom rozhodují ti, které jsme určili už za svého života. Ten veřejný zájem společnosti je až někde hodně vzadu. A právě proto se novelizuje i zákon o pohřebnictví, aby všechna ustanovení zákona o pohřebnictví jako speciální v zákoně byla v souladu s novým občanským zákoníkem. A kvůli tomu jsme ustavili na ministerstvo pro místní rozvoj i pracovní komisi, kde je členem i pan Ing. Vetrák z ministerstva obrany. Takže jakási platforma pro diskusi nad exhumacemi tady je už téměř rok. To je všechno, co jsem chtěl zmínit za ministerstvo pro místní rozvoj. (Potlesk.)

Senátor Jiří Šesták: Děkuji panu doktoru Kotrlému. A na závěr našeho setkání bych poprosil o vystoupení paní náměstkyni ministra kultury, paní doktorku Annu Matouškovou.

PhDr. Anna Matoušková (náměstkyně ministra kultury ČR:) Já děkuji za slovo, vážený pane senátore, vážené dámy, vážení pánové, připadla mi čestná, nicméně velmi nelehká úloha zastoupit pana ministra na tomto fóru a vyjádřit jeho slovo k tomuto tématu. Pan ministr se bohužel nemohl zúčastnit tohoto zasedání, zasedá Poslanecká sněmovna, proto dovolte, abych vám tlumočila jeho velké pozdravy.

Pro pana ministra je samozřejmě téma holocaustu, téma II. a III. odboje téma bytostně důležité. A myslím si, že se ta důležitost tohoto tématu promítá také do konkrétních preferencí našeho úřadu. A to je velmi dobře. Dnes celý den hovoříme o zlu, které vyprovokovaly a vygenerovaly totalitní režimy. Já se musím přihlásit ke konstatování, které zde zaznělo, že toto veřejné slyšení, a měla jsem možnost veřejných slyšení již pár absolvovat, je velmi silné jak z hlediska faktografického obsahu, tak z hlediska emocionální stránky. A já chci poděkovat Senátu Parlamentu ČR za to, že toto veřejné slyšení v den 10. 12., v den, kdy si připomínáme Mezinárodní den lidských práv, uspořádalo. Myslím si, že rekapitulace tématu, která zde zaznívá, je dobrým základem pro vůbec otevření tématiky a pro zahájení skutečně věcné dělné další diskuse. Nemohu nahradit pana ministra, ale mojí úlohou v tuto chvíli nechť je to, že vás seznámím s tím, jaký je přístup našeho resortu a možnosti našeho resortu vzhledem k danému tématu. Již jsem řekla, že pro nás je tématika nakládání s kulturním dědictvím a interpretace, zprostředkování historické paměti jednou ze základních úloh, kterou nám dává kompetenční zákon. Zmínila-li jsem se o preferencích nebo tématech, která jsou blízká panu ministrovi, musím říci, že pan ministr klade velký důraz na kulturu připomínání. To je ona část historické paměti, která má bezprostřední dopad do naší současnosti a je pravda, že to je téma, kterému se resort ministerstva kultury ne vždy věnoval s dostatečnou pečlivostí a intenzitou. Zprostředkování kulturního dědictví a další fáze procesu nakládání s kulturním dědictvím leží zejm. na našich paměťových institucích. Již zde hovořil zástupce Národního památkového ústavu. Nesení historické paměti je záležitostí také muzejních institucí. A dějiny 20. století jsou zejm. úlohou zemských muzejních institucí. Tj. Národní muzeum, Moravské zemské muzeum, Slezské zemské muzeum. A potom specializovaných státních muzejních institucí. Paměťové instituce ministerstva kultury jsou samozřejmě vedeny k tomu, aby se aktuálním tématům, tzn. i tématu II. a III. odboje věnovaly a aby dávaly své odborné kapacity k cílům, které se diskutují během našeho veřejného slyšení. Již zde byla zmíněna pomoc antropologů Národního muzea, archeologů atd. A já mohu garantovat, že všichni odborníci jsou připraveni být nápomocni k řešení otázek spojených s masovými hroby v souvislosti s II. i III. odbojem. Vedení našich paměťových institucí k tématům, která byla opomíjena, jsem již zmínila. Druhou linií našeho vztahování se k dnes probíranému tématu je oblast státní památkové péče. Ústředním momentem našeho setkání je otázka ďáblického hřbitova a otázka jeho zařazení mezi nejvýznamnější součásti našeho kulturního dědictví. Chci obecně říci, že památkový fond ČR, který je již velmi rozsáhlý, čítá více než 40 000 položek, je ve své tematické struktuře do značné míry stále ještě nevyvážený. Mám tím na mysli opravdu zejm. zastoupení památek týkajících se dějin 20. století. V památkovém fondu ČR najdeme ale jak památky, které souvisí s dějinami 2. světové války, které souvisí s obdobími totality. Připomenu, jak masové hroby, například pochody smrti, tak připomenu nejvýznamnější památku, která připomíná hrůzy období totality, a tou je národní kulturní památka Rudá věž smrti v Jáchymově.

Cesta hřbitova v Ďáblicích mezi národní kulturní památky, jak již zde bylo řečeno, již byla odstartována. Ďáblický hřbitov je kulturní památkou. A to je první předpoklad k tomu, aby mohla postoupit do oné množiny takřka 300 nejvýznamnějších součástí památkového fondu mezi národní kulturní památky. Návrh je na ministerstvu kultury. Ministerstvo kultury v určitých obdobích, celcích zpracovává návrhy na prohlášení národních kulturních památek, které se uskutečňují prostřednictvím nařízení vlády. Čili o národní kulturní památce nebude rozhodovat ministerstvo kultury, ale o národní kulturní památce rozhodne vláda ČR na základě materiálu, který připraví ministerstvo kultury, kde budou vyhodnoceny v určité komparaci skutečně památkové hodnoty onoho místa. Čili předpokládáme, že ten proces bude dále pokračovat a že v příštím roce v souvislosti s tím, jak bude nastaven plán prací vlády, bude připraven nový návrh na prohlášení národních kulturních památek. Ze statutu národní kulturní památky i kulturní památky potom samozřejmě vychází další režim nakládání s touto kulturní památkou v souvislosti s památkovým zákonem. Zmínila jsem legislativní normu, to je další linka vztahování se našeho resortu k záležitostem, které se týkají dnešního tématu. A tady bych ráda upozornila na novou legislativní normu, kterou je nový památkový zákon, konkrétně nese název Návrh zákona o ochraně památkového fondu. Vy víte, že současné úřadování v oblasti státní památkové péče se děje na základě zákona 20 z roku 1987, na základě zákona, který má hluboké kořeny v době totality někdy v roce 73. Byť byl mnohokrát novelizován v mnoha ustanoveních, skutečně nese stále apel doby, ve které vznikl. A tady chci říci, že návrh nového památkového zákona se novým způsobem také staví k lidským ostatkům, které mohou být prohlášeny také za kulturní památku, již nejsou onou věcí, jak je tomu v současném památkovém zákonu, ale lidské ostatky se mohou stát kulturní památkou, pakliže jsou vázány na konkrétní stavbu. Zákon potom řeší ještě celou řadu dalších aspektů věci, která je dnes tématem. Zejm. v souvislosti s prováděním archeologických výzkumů. Vážené dámy, vážení pánové, jménem pana ministra vás chci ubezpečit, že ministerstvo kultury téma II. i III. odboje považuje za velice důležité, bude činit vše pro to, aby zprostředkování jak kulturního dědictví, tak paměti, která souvisí s tímto tématem, nabývalo takových podob, aby skutečně věci byly správně pojmenovány, vysvětlovány, edukovány. Chci se přihlásit k onomu záměru vést další dialog na téma řešení otázek, které zde dnes byly položeny. A velice vítáme návrhy, které zde byly již konkrétně formulovány k vzniku jakési pracovní skupiny, meziresortní skupiny, která by se těmito věcmi v rámci možností jednotlivých institucí zabývala. Chápu dnešní veřejné slyšení jako skutečně příležitost pro prohloubení jak meziresortní spolupráce, tak spolupráce interdisciplinární. A pro další prohloubení dialogu mezi státem a zájmovými organizacemi. Vážené dámy, vážení pánové, děkuji za pozornost. (Potlesk.)

Senátor Jiří Šesták: Vážené dámy, vážení pánové, vzácní hosté, sešli jsme se dnes ve významný den, 10. 12., bylo to záměrné, protože toto symbolické datum posvěcuje toto setkání a jsem moc rád za všechny kolegy senátory, že jsme mohli toto setkání uskutečnit zde, v důstojných podmínkách Senátu. A tím jsme částečně splatili ten dluh, který politici mají k řešení těchto neblahých odkazů naší historie. Zároveň to vnímám jako závazek nás, politiků, aby se tyto věci dotáhly do konce, aby se vyřešily. Děkuji vám všem za vaši účast. Ještě jednou zopakuji, že jsme to nahrávali, bude pořízen zápis, který bude k dispozici, bude učiněno usnesení, které předložím výboru pro vědu, vzdělání, kulturu, lidská práva a petice. Toto usnesení by mělo být základem pro nás, senátory, k dalšímu konání. Děkuji všem, kteří dnes moderovali a pomáhali moderovat, paní doktorce Winkelmannové, panu Zemanovi, panu Kalousovi, panu Blažkovi, který tady nebyl a je třeba na něj vzpomenout, protože on byl jakýmsi iniciátorem tohoto setkání a určitě na tom hodně odpracoval, aby byli pozváni všichni tito hosté. Tak mu přejme z tohoto místa brzké uzdravení. A děkuji kolegovi Zdeňku Papouškovi, že v této věci jsme mohli vytvořit ten přípravný tandem tak, aby se toto setkání zde uskutečnilo. Děkuji vám všem, přeji šťastný návrat domů a těším se, že se někdy zase hezky uvidíme. Díky moc. (Potlesk.)